[NL10] QQ en pot 3bet sur flop monocolor

[yvan161]

NL10 Standard

Stats (VPIP / PFR / 3bet / AF / WTSD / HH) (

CO (20 / 16 / 0 / 2,2 / 24 / 191)

F : habituellement je Cbet mais un autre TP m’a traversé l’esprit IG (voir ci-dessous).

T : avec l’initiative, je vais 2barrel mais tel que joué, je ne vois pas l’intérêt de raise.

R : vu le sizing, ça sent la flush mais j’ai du mal à voir si Villain VBT Ahx ou s’il bet small avec Thx

@lacerta_max et @baki1 : votre avis sera le bienvenu sur le TP ci-dessous.

Cliquez pour voir le showdown

Seat 1: Villain showed [7h Ah] and won (€5.97) with a flush, Ace high
Seat 2: Hero (button) mucked [Qh Qs]

Contexte :

J’ai visionné récemment …

[Vidéo Membre ] Print des tonnes grâce à la ( ma ) GTO - Processus de A à Z

… relu des articles dédiés …

Monotone boards (Flops d’une seule couleur)
Ce type de flop peut être décomposé en plusieurs sous-textures, mais la façon de les jouer reste la même. Vous devez jouer une stratégie plus défensive avec beaucoup de checks.
Conseils pour jouer les flops d’une seule couleur:
8. Value-bet avec des mains très fortes telles que des sets et des flushs.
9. Checkez avec toutes les mains de force moyenne.
10. Ne bluffez pas avec des mains qui ne tirent pas sur une main forte

… et … Rétamer la NL10 « 2.2. Stratégie de CBet selon la texture du flop » et ayant en mémoire …

@Lacerta_max

En théorie, sur flop mono c’est bcp de check OOP et IP.

(par exemple)

Avec la ferme intention d’étudier plus précisément les stratégie de Cbet notamment en pot 3bet : donc le spot m’a semblé idéal pour y réfléchir IG mais ça a troublé mon TP habituel.

Donc en gros, j’envisage de check au lieu de Cbet habituellement car :

1. j’ai en mémoire la règle générale ‹ flop mono souvent Cbet › sauf que

@Lacerta_max

Maintenant c’est très général, il y a plusieurs types de flops mono (K43m Q98m ou 654m c’est pas la même chose) et je ne connais pas assez ces spots pour détailler.

2. le fichier accompagnant la vidéo « Print des tonnes grâce à la ( ma ) GTO » montre effectivement du check sur board mono

… sauf que … les flops sont Qh+ et le spot n’est pas le même (SBvsBU)

3. je me dis que je peux garder la range de Villain large (au lieu habituellement de Cbet avec le raisonnement ‹ simple › de faire grossir un pot où je suis favori)

Donc voilà pourquoi je prends cette ligne.

A froid, j’essaye d’analyser le spot et je n’arrive pas à déterminer ce qu’il faut faire théoriquement et en pratique : j’ai l’impression que j’aurais dû rester sur mon approche simple mais sans parvenir à la justifier.

J’ai utilisé Flopzilla (ranges de NL10) : pas de range advantage, pas de nuts advantage marqué, flop mono donc plutôt check ?

Pourtant mon intuition me dit de Cbet 1/3 full range ici.

J’ai ensuite tenté de solve le spot.
D’abord avec des ranges GTO comme conseillé par @baki1
Le solver mixte la stratégie mais QQ est dans la range de Cbet.

Ensuite avec les ranges de NL10.
Le solver Cbet full range.

L’article m’incite aussi à aller dans le sens du Cbet (« pour value car main forte »).

Donc la conclusion est qu’il faut Cbet (stratégie simple de Cbet 1/3 full range en pot 3bet même les flops monos ?) et qu’il faut que je conserve à l’esprit la règle de check souvent les flops mono essentiellement pour le SRP (sauf pour protection) ?

Comment faites-vous plus généralement pour établir les stratégies de Cbet ? A force de lire la littérature, regarder des vidéos … de sources différentes, je suis finalement plus perdu qu’autre chose pour les établir de façon autonome même avec des outils.

[Lacerta_max]

Ici même en théorie je serais pas étonné que ce soit un CBet. Le fait d’être IP nous permet déjà de plus CBet. Mais je ne pense pas que ce soit du CBet full range, loin de là. D’ailleurs je me demande comment avoir la Qh change notre strat. Je dirais que l’avoir nous pousse à plus CBet puisque Vilain n’aura pas de AQhh KQhh QThh et donc moins de flushes floppées.

Le CBet 1/3 pot me semble bien. Je dirais que CBet en value au moins des flushes (check quelques nuts flush, en particulier avec gros kicker), des sets, des overpair avec un cœur, et des TP. Et en bluff des AhXx.

River, c’est casse-pied, l’impression de se faire gentiment milker.

@yvan161

Comment faites-vous plus généralement pour établir les stratégies de Cbet ?

IP/OOP, flop locké/ dynamiques, range et nuts advantage, et hauteur des cartes.

IP on va CBet plus thin.

Avec range advantage on va CBet haute fréquence avec small bet. Le range advantage étant déterminé par les ranges des Vilains et la texture du board, notamment la hauteur des cartes.

Avec nuts advantage on va plus souvent polariser nos ranges, et donc nos sizings, et dès le flop si celui-ci ne nous donne pas en plus le range advantage.

Sur les textures dynamiques on va généralement vouloir mettre moins d’argent dans le pot lorsqu’on est OOP, puisque plus un board est dynamique plus une grosse part du pot revient au joueur IP, et c’est encore plus marqué si gros SPR.

Tout ça tu le sais, et la difficulté est de tout mettre en liaison dans chaque spot. Et parfois il y a même des notions contradictoires. Ou alors un petit détail qui peut complètement changer notre strat dans deux spots pourtant très similaires.

Si je connaissais un moyen simple pour établir nos strats de CBet, je serais en ce moment en train de poster des Bahamas^^

[yvan161]

Merci pour ta réponse.

Bon ça me rassure que tu ne sois pas aux Bahamas : ça veut dire que c’est normal que ça soit difficile comme travail

Oui tu as raison, je connais tous ces concepts pour les avoir lus et relus mais dans certains spots précis, j’ai du mal à savoir ce qu’il faut faire et j’ai le sentiment que les stratégiques en pot 3bet et en SRP sont bien différentes.

Je vais peut-être tenter l’approche inverse : partir de spots où les stratégies sont connues (disons validées par un coach ou fort joueur) afin de bien assimiler ces concepts et les appliquer aux autres situations.

Je pense notamment aux spots de Master et à son Quizz.

Mais il doit y avoir d’autres sources du genre ‹ dans telle situation face à tel board voilà ce que l’on fait › qui devrait m’aider également.
Je me souviens d’un de tes posts avec un liste de flops et l’action mais impossible de le retrouver sur le forum PA (tu indiquais que la source était 2+2) : je vais continuer de fouiller.

Pour l’instant je synthétise les sources et réfléchis à la meilleure approche. La partie la plus difficile est la catégorisation des boards, je trouve (plusieurs axes possibles).

[Aurora1]

Hello !

Plusieurs petites choses (ceci n’est pas une critique a prendre personnellement )

Tout ce que tu fais pour être plus efficace sur les strats de cb cest bien, mais j’ai limpression que ca te fait perdre un peu le sens de ce que tu fais.
Ny a t’il pas peut être une harmonie à aller chercher ici en trouvant une option exploitante plus sim^ple qui va nous permettre deco ++ du temps d’apprentissage et de la réflexion sur d’autres spots. Vas ton a ce point la up notre ev avec une strat mixée, et est ce que ce mixe ne va pas perturber la réalisation de cette strategie ?

Voila ma strat : 1bb range IP tt les boards mono en SRP , et 1/4 range

De 1, la strat est bien plus simple a réaliser.
De 2, j’aimerai bien voir les gens contrer cette strat comme PIO avec des xr très non naturel.

La différence entre les deux approches est que le temps qui nest pas investi au flop , est investi pour des strats turn et river plus claires et précises ou simplement d’autres boards.

En conclusion, ce que je te conseil cest de toujours chercher lev efficiency. Cest cool de savoir quoi faire sur tout les boards, ca rassure, et je vois clairement ici que tu n’essayes pas de perdre du temps a avoir des strats complexes au contraire, en essayant de trouver des heuristiques pour mixer les x and bet.
La chose sur laquelle je veux surtout insister : quel ev réelle tu gagnes à aller t’attaque/plonger et passer du temps dans des spots qui n’arrivent presque jamais ? (-2% de board mono il me semble?), alors que tu peux simplifier ton jeu en une ligne (1bbrange mono - 25% 3BP - 25% 4B pot)

Pour en revenir a ce spot. On a QQ, un bon board pour nous, vilain a très peu de flush. On value une tonne de Jx pp et on fait fold des Kx et des Ax. Le spot ma lair d’être un très bon spot pour 1/4 range !
Limite si je devais regarder ce spot sur un solver et que je n’aurai le droit qu a une branche ici,
je ne regarderai jamais une de mes actions, mais toujours celle de l’adversaire, pour voir la ou il missplay le plus et comment l’exploiter dans un spot donné. C’est comme ça que tu trouves les explos et les simplifications.

En premier lieu,
Capitaliser sur les erreurs adverses >> Focus sur sa strat (à mon humble avis)

PS : River quand je vois ce size je pense à ça « bonjour ça va ? Jai flush tu peux payer Txh Qxh ? Aller stp c’est pas cher ». Ducoup j’appuie sur bouton de gauche que ce soit Qh ou AJ qui ont enfaite quasiment la même force vs sa Value region

[Baki1]

J’arrive un peu après la bataille, donc je vais rebondir sur ce qu’a dis @Aurora1

@Aurora1

La différence entre les deux approches est que le temps qui nest pas investi au flop , est investi pour des strats turn et river plus claires et précises ou simplement d’autres boards.

Je suis d’accord avec ça, encore plus dans un spot qui arrive a une récurrence très faible.

Comme je l’ai dis dans ma dernière vidéo, les stratégies flop « opti » c’est seulement une fois qu’on maîtrise bien la stratégie simplifié, qu’on joue proprement les turn et les river, ensuite on peut changer la strat flop et opti la chose.

En réalité ta stratégie flop, il faut juste chercher ce qui la simplifie le plus, je vois aucun soucis a bet range small ici ( Ce ne sera jamais une erreur IP ). Et même dans un spot ou c’est vraiment mauvais de le faire, ça sera compensé par ton expertise turn et river, et la bonne conscience de ta range.

De plus vilain ne va pas du tout assez X/R vs bet small, et ça profite grandement à notre range globalement.

[yvan161]

Merci pour vos retours @Aurora1 et @Baki1 ça m’aide beaucoup.

Oui je cherche effectivement à éviter l’écueil d’une étude exhaustive et contre-productive : je suis convaincu qu’il faut partir de stratégies simplifiées (et puis j’ai pas le temps pour une étude exhaustive ).

Oui je suis conscient aussi qu’il vaut mieux partir de l’étude de spots récurrents que de spot marginaux.

Je suis en train de réfléchir à mon approche méthodologique avant de la mettre en oeuvre.

Est-ce que la priorité d’étude de ces spots récurrents vous semble pertinente ?

1. BB vs BU
2. 3bet SB vs BU
3. BB vs SB

Je vais prendre en considération l’étude des streets suivantes en même temps que l’établissement de la stratégie de Cbet et vos conseils sur les stratégies simplifiées.

Pour la recherche de lignes exploitantes, je suis d’accord : la principale difficulté est la connaissance de la ligne théorie et du comportement du field pour savoir quelle est la bonne déviation.
J’ai la database, l’outillage … reste à trouver le temps et finaliser la bonne approche méthodologique (+ la maîtrise des filtres de H2N)

[Lacerta_max]

@yvan161

Je me souviens d’un de tes posts avec un liste de flops et l’action mais impossible de le retrouver sur le forum PA (tu indiquais que la source était 2+2) : je vais continuer de fouiller.

Ca me dis rien du tout. D’autant plus que je n’ai jamais mis les pieds sur 2+2. Mais c’est possible que j’ai posté des actions selon les textures de flop (style tel sizing et telle fréquence sur tel type de flop en pot 3bet).

[yvan161]

C’était il y a longtemps (j’aurais dû bookmarker ) et j’ai du confondre pour la référence à 2+2.

Pour la question de la typologie des boards, j’ai retrouvé cet article (que j’avais déjà étudié et) qui indique la même chose que toi à savoir qu’il va falloir tenir compte à la fois de la texture du board et de la hauteur des cartes : DISCUSSION AUTOUR DU CONTINUATION BET - Stratégie du poker

[yvan161]

@yvan161

C’était il y a longtemps (j’aurais dû bookmarker )

@Lacerta_max et bien j’ai retrouvé

Nl2 reperer board sec

On value un range et pas une portion de range (draw). Pour les draws, la position est importante. Les flops très dynamiques comme celui-ci avantagent énormément le joueur IP. L’avantage de position est souvent sous-estimé. (on sait par ex qu’un reg perd de l’argent vs récréatif si celui-ci est toujours en position) Vs SB c’est autre chose. Si SB a bien construit ses ranges SB vs MP, sa main faite la plus faible est ATs. Même si on possède un equity advantage net on n’est pas f…

Et chose amusante : ça parle aussi de flops statiques / dynamiques comme notre récente conversation versus la catégorisation classique sec/à tirages.