Est-ce que ‹ sizing GTO › a un sens?

Simplement je comprends que nos nuts seront dans la range de raise et que l’on va pouvoir du coup ajouter plus de bluffcatchers dans la range de call.

Mais bon rien de plus que ce qui a été formulé ici plus précisément, juste pour intervenir sur cette remarque.

C’est Ivan mais Yvan lui aussi n’aurait pas choisi d’OR x2 UTG en 9-max comme dans la version gratuite de GTO Wizard :slight_smile:

On est d’accord que les solvers ne déterminent pas le « meilleur sizing GTO » mais seulement la solution à l’équilibre avec les paramètres de sizing que l’on saisi pour solve ?

C’est une vraie question de ma part surtout pour du PF.

Oui mais le 2x en late position n’a pas été choisi par hasard, il y a aussi des simus a 2.5x de partout sur wizard par ailleurs.

C’est juste qu’en comparant l’EV de plusieurs sizings d’openraise, les solvers se sont rendus compte que 2x était le meilleur sizing a rebours de l’intuition générale qui consistait a dire: « ok plus ma range est forte et tight plus j’open cher et inversement ».

Ça s’explique et pouvait se pressentir par le fait qu’en dehors de la BB, toutes les autres positions jouent quasi exclusivement en fold ou 3B et que tous ces 3B accumulés desservent une très grande partie de notre range, aussi tight soit-elle. (toutes les mains sauf QQ+,AKs en gros).

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C’est d’ailleurs pareil pour les sizings de 3B IP et OOP, ce sont des paramètres qu’on détermine a l’avance, avant que le solver ne fasse ses calculs mais qui ne tombe pas du ciel non plus.

C’est pas un hasard si les sizings de 3B oop sont souvent utilisés entre 4x et 5.5x et seulement 3x pour IP.

pour les raisons du 2x EP j’avais vu quelque part que vu que dans ces pos’ on faisait face à moins de flat à cause du risque de squeeze du coup les strats des autres étaient de jouer en 3bet/fold et du coup avec le 2x on a toujours l’option de 4bet avec notre top range tout en risquant moins avec notre bottom en 2x/fold

mais c’est vrai que j’avoue c’est contre-intuitif de 2x EP et size up BU

Oui enfin peut-être des êtres humains se sont rendus compte :wink:

Je m’étais déjà posé la question sur le choix des sizings PF en visionnant

En fait comme j’ai jamais solve PF, je n’arrive pas trop à comprendre comment ça marche : on peut techniquement pas chercher un équilibre de Nash à 9 joueurs :slight_smile: et la vidéo montre des situations PF où l’on a que deux ranges qui s’affrontent (OOP et IP).

J’ai donc un peu de mal à comprendre pourquoi sur la street précédente, ça serait différent.

Sinon oui on lit souvent ce que vous dites

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Ceci dit si GTO Wizard propose des sizings différents et croisants par position, GTO Base par exemple propose x2,5 à chaque position (100bb deep) comme d’autres alors je ne suis pas sûr que « sizing GTO » signifie vraiment quelque chose (c’est à dire prouvé mathématiquement avec ou sans l’aide de solver).

J’ai pas trouvé beaucoup d’explications pour GTO Wizard sur le PF pour la question du choix du sizing.

C’est expliqué ici, dans la dernière partie « open sizing », il y a aussi des vidéos sympathiques sur leur chaine youtube.

Si je me rappelle bien il déconseille même de faire des open 2.5x « paresseux » en LP.

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Si j’ai bien compris les petits sizings sont choisis parce qu’on estime que les Vilains vont souvent 3bet, on perd ainsi moins avec le bas de range et le haut de range n’est pas affecté grâce aux 4bets.

Mais qu’en est-il en petites limites où on va subir bcp moins de 3bet, les Vilains défendant trop en call et pas assez en 3bet ? Les gros sizings redeviennent plus intéressants ?

Oui : précisément que EP va affronter des stratégies sans flat (le field jouerai en 3bet or fold contre eux) avec beaucoup de joueurs à parler alors que LP va affronter des ranges contenant du cc.

Mais je ne comprends pas :

Leur description entre ‹ General 2x › et 'Général 2,5x) est bizarre car elle ne dit pas ‹ vs un field qui call vs EP › et vs un ‹ field qui ne joue qu’en 3bet or fold vs OR EP ›.

Si le critère c’est de comparer l’EV de l’OR en fonction des sizings, on compare des stratégies à l’équilibre différentes dont c’est un peu comparer des choux et des carottes.

En plus si on compare des sizings croissants par position à des sizings identiques par positions, la meilleure EV est pour la seconde approche (l’approche décroissante n’est pas accessible dans GTO Wizard).

Le solver est clairvoyant et pour moi les ranges et sizings sont des paramétres de résolutions de l’équilibre quand on étudie le post-flop (en HU en plus).

Je ne connais pas le processus de détermination des ranges GTO PF mais je suppose que l’on paramètre aussi sur des hypothèses de type OOP OR tel sizing quand IP 3bet uniquement ou quand il a le ‹ droit › de call.
Je n’arrive pas à comprendre comment ça marche pour déterminer les ranges GTO PF à n joueurs.
Je suis en train de regarder d’autres vidéos de sources différentes de GTO Wizard pour comprendre (j’ai pas trouvé d’explication sur le Discord de Suited).

Bref je suis toujours dubitatif sur la notion de ‹ sizing GTO › ou ‹ sizing préféré (par le solver) PF ›.

Je pense que cette préférence est un choix de l’équipe GTO Wizard même si leurs arguments sont valables évidemment mais je ne pense pas qu’un solver résout la question du meilleur sizing surtout en no-limit, surtout hors HU.

Pour ta question, il me parait évident qu’en micro, on ne va pas choisir les sizings préférés par l’équipe GTO Wizard même en dehors du débat ‹ sizing GTO › ou pas.
Nous ne sommes pas dans un univers où ça ne joue qu’en 3bet or fold et si on min-raise UTG, dans un univers déséquilibré (mettons live en casino), on joue une familiale avec aucun indice sur la stratégie à l’équilibre même si on préférerais jouer inexploitable qu’exploitant (ce qui n’est pas la bonne approche de toute façon).

Perso en GC micro, si un joueur OR x2 (reg ou pas), je 3bet avec mon sizing d’iso. Bonne chance à lui pour jouer à l’équilibre en suivant les conseils de GTO Wizard :wink:

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En quelque sorte on « punit » les joueurs qui vont trop call en augmentant le sizing. C’est donc complètement exploitant. Maintenant ça ne serait pas juste parce qu’on est encrés dans de vieilles approches ? Peut-être qu’ouvrir trop cher en EP va nous faire perdre de l’argent en mettant trop d’argent dans des pots qu’on jouera trop souvent en multiway (ce qu’on veut pas) et OOP (ce qu’on veut encore moins)…

Non je pense que l’approche exploitante est correcte : on a envie de faire grossir un pot dans lequel on est favori. On va sizer cher aussi pour éviter les pots MW. Plus on est early, plus il y a de joueurs à parler donc plus on size cher aussi pour cette raison.

Si le field est sticky PF et bien on resserre notre range d’OR en augmentant le montant de l’open.

Je pense que tout ce que l’on a appris en terme d’exploitation sur les sizings d’OR reste valable même si on a pas répondu à la question des ‹ sizings GTO › (s’il y en a).

SBvsBB par exemple, Si Villain paye x6 avec une range weak, on va pas se priver d’ouvrir plus fort que la recommandation de GTO Wizard. Si c’est un reg, est-ce que l’on suit la recommandation GTO Wizard ou la tendance du Villain / field ? Les ranges sont tellement larges que les deux doivent être extrêmement loin de l’équilibre dans cette situation de toute façon (ils ne peuvent pas connaitre les ranges pour tous les sizings même plus ou moins classiques).

Peut-être qu’ouvrir EP en suivant la recommandation de GTO Wizard, nous fera perdre plus d’argent car nous ne serons pas capable de jouer correctement post-flop face à un field qui ne joue pas à l’équilibre surtout en MW :slight_smile:

Ça me paraît délicat de trouver la limite et le ratio rec/reg à la table à partir desquels il faudrait suivre cette approche surtout en MTT !

Je pense que les questions de rake, SPR, field … vont peser plus lourd dans le choix du sizing que toute recommandation provenant du PF ‹ solved › (si on peut vraiment considérer que le PF est solved !).

Je pose la question pour les multiways parce que de ce que j’ai compris on perd de l’argent dans ces spots. La question est donc p-ê de savoir à quel point augmenter les sizings va réduire les risques de multiways.

Je pose la question pour le fait d’être OOP parce que j’en entendu (plus la source, donc au conditionnel) que même contre les récréatifs on perdait de l’argent quand on était OOP (hors blindes). Mais en y repensant ça ne change pas grand chose, et comme pour le cas précédent faut voir comment les sizings vont réduire ou augmenter les risques d’être call.

Ben non, je ne suis pas un gros crusher mais j’ai toujours eu un winrate à 2 chiffres minimum sur toutes les positions hors blinds (sur un sample significatif) donc UTG et EP compris (incluant facing regs donc surement meilleur facing rec only).

Par exemple +25bb/100 UTG en NL2 6-max (+13bb/100 de moyenne toutes limites et idem même en NL25) et j’ai été biberoné aux sizings de ‹ Maraver la NL2 › soit x4 EP :wink:

Je pense qu’il faut un winrate positif toutes positions hors blinds pour être gagnant.

Pour les MW, je ne sais pas (faudrait que je fasse une stat custom) mais ça m’étonnerait aussi que l’on soit perdant avec une configuration 2 récréatifs. A voir pour les autres configurations. Mais effectivement, je pense que c’est essentiel de ne pas être en MW pour un meilleur winrate.
D’ailleurs, c’est aussi la philosophie de la stratégie 3bet or fold.

Ouais faudrait isoler les spots dans le tracker, comme Hero EP open raise, IP call.

Pour les multiways, de mémoire je m’y étais intéressé surtout dans les spots d’overcall. Et je m’étais aperçu qu’en vrai il y avait bcp moins de mains rentables à overcall qu’on le pense.

@yvan161

Done :wink:

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Merci : t’es la nuts des modérateurs !

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LOL

Arrête tu vas me faire rougir :blush: :innocent:

a

:rofl:

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L’intérêt d’open « cher » en LP c’est surtout de maximiser notre FE sur BB tout en faisant grossir le pot avec nos meilleurs mains contre lui (cad le top 5% environ).

En dehors de BB toutes les autres pos sont très peu impactées par un changement de sizing, les calls vont très légèrement augmenter => cotes de défense un peu meilleures

Et les 3B légèrement diminuer => ranges de 3B un peu moins condensées et linéaires du a l’augmentation des calls.

Quand tu open HJ sur une table de regs compétents, tu as env. 10% de chance de te faire call et 25% de te faire 3B avant d’arriver a la BB (ratio accentué en basse limite a cause du rake), d’où l’intérêt théorique d’open 2x.

A part « JJ+,AK » tout perd de l’argent sur un 3B au HJ (cad un pourcentage ou la totalité du montant de l’openraise investi) quelque soit la pos du 3B.

Mais sinon contre un pool qui défend trop et ne 3B pas assez, je suppose qu’il faudrait augmenter le sizing et possiblement réduire son pourcentage d’open si ça call vraiment beaucoup plus que ça ne 3B moins.

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Bah le but de l’optimisation pf c’est d’open (ou limp :innocent:) le plus de mains possibles au-dessus ou égales a l’EV0, en conséquence de quoi les autres vont call ou 3B le plus de mains possibles au-dessus ou égales a l’EV0, soit celles qui génèrent le plus d’argent contre la gueule d’une range d’openraise donnée… et ainsi de suite.

Après je suis surement en train d’enfoncer des portes ouvertes, j’ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire…

Et ensuite rien n’empêche de lancer deux énormes simus de résolution pf sur monker avec des sizings d’OR différents et de comparer les EVs des deux stratégies.

En fait j’ai plusieurs interrogations.

Je n’ai jamais solved PF et la vidéo PA est faite avec PIO soit uniquement OOP et IP et ne montre pas comment obtenir des ranges d’OR à l’équilibre (avec des paramètres donnés) mais plutôt comment les ranges doivent être ajustées en fonction de plusieurs facteurs. Par exemple, si on connait la range de 3bet de Villain (et son sizing)) quelle doit être notre range d’OR.

Bon ça c’est à deux joueurs et je me demande comment on solve pour trouver une range d’OR vs n joueurs à parler.

Mais je devrais pouvoir répondre à cette interrogation à cherchant de l’information et/ou des vidéos qui expliquent avec monker solver par exemple.

C’est pas ce qui me turlupine le plus.

Oui ça on peut l’avoir avec les résultats de GTO Wizard.

Je ne suis pas tout à fait d’accord mais gardons l’idée de comparer la range qui dégage le plus d’EV au total (sur l’ensemble des combos pondérées) d’une simulation à l’autre avec des sizings différents (c’est le but de mes captures d’écrans).

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Dans les simulations où le flat est interdit alors oui sizer petit EP et plus gros LP dégage plus d’EV UTG avec x2 que avec x2,5 dans la simu où tout le monde open x2,5.

Si tu prends bouton qui open x2,5 dans les deux simus (simple et simple x2,5), ça dégage aussi plus d’EV en simple qu’en simple x2,5.

Mais je ne vois du coup pas comment déterminer par exemple s’il vaut mieux ouvrir x2 ou x2,5 (ou même autre chose) au bouton car on compare des choux et des carottes.