Spots de Master n°4 : [NL5] Ranges Preflop


#22

un 24/20 “std” ouvre combien au co? 23%?


#23

Tu parles en PFR ou RFI ?

Si c’est en PFR, je dirais un peu plus, genre au moins 25-26%. Après des profils “VPIP/PFR identiques” n’ouvrent pas forcément de la même manière en fonction de la position. Ils peuvent être très tight EP et très loose LP ou bien plus linéaire.


#24

A priori ca va beaucoup etre pour board coverage et comme dit ca on en a pas envie de le prendre trop en compte avant la nl400 sur le .fr maybe (et encore)


#25

La range est plutot ok, on peut rajouter A9-A8s en aggressive 3bet, 99/88 vont pas toujours fold vs 4Bet, et QQ/JJ/AKo vont parfois avoie envie plutot de shove que de call un 4bet, et on peut call un peu plus loose vs le 4bet aussi AJs KQs TT en premier

Oui c’est ce qu’on voit le plus en nl100/200

Entre 13/14 et 17/18% comme range de base me semble bien, et ensuite ca peut aller à plus (et eventuellement moins vs vilain qui OPR tres tight/fold très peu vs 3bet) en fonction du vilain


#26

Aux alentours de 23% ca me semble réaliste a ces limites ouais, sachant qu’en fonction du vilain ca peut pas mal varier (plus en petites limites ou les gens ont plus de leaks/strats random preflop) entre 20 et 30%


#27

@yvan161

Le range que tu post ressemble énormément à celui que je propose dans Rétamer la NL10. On a juste A3s A2s qui sont défendus à la place de A9s et 66. Les 5bet et call 4bet sont exactement les mêmes… issus des ranges Snowie. Et on a même 99-77 qui sont call. Sauf que dans mes ranges dans la strat standard il n’y a pas que des PP qui sont call (mais dans la strat alternative plus simple si).

Dans mon range actuel j’ai choisi de 3bet des low SC à la place des A3s-A2s et 98s-78s. Parce que je perf mieux avec les SC qu’avec les Axs dans ces positions.Et qu’avoir les low SC me permet de couvrir les board comme avec les low Axs.

On remarque que tous les ranges cohérents tournent autour des 12% de défense. En SB vs BU c’est autour des 15-18%. Mon range SB vs BU est aussi inspiré de Snowie. Et si Snowie défend vers les 15% c’est sans doute parce qu’il estime le range de BU relativement tight (autour des 40% je crois). Donc mécaniquement contre les ranges plus habituel de 50% du BU on va défendre un peu plus. Je défends aujourd’hui 18% vs 3x et 19% vs 2.5x; et je pense être dans la moyenne haute. Mais c’est théorique et en pratique je fold quelques fois le bas de mon range.D’après mon tracker, sur le 40K dernières mains, je défends 17%, mais ça tient compte des open à 3.5x et plus, ainsi que des défenses vs nit. Rétamer la NL10 défend 19% dont 12% minimum en 3bet.

Je ne sais pas si c’est réellement le cas aujourd’hui. Mais en tout cas il n’y a pas si longtemps certains développaient des ranges de call. Je pense quand même que ce qui était bon pour des regs NL500 il y a 2-3 ans l’est aussi pour nos limites aujourd’hui. Mais moi aussi j’évolue comme le montrent mes derniers ranges.

En tout cas tous les ranges de call que je proposent son nettement gagnants chez moi dans ces positions, contre des sizings normaux et des ranges cohérents. Mais je ne dis pas qu’ils sont plus gagnants en call qu’en 3bet. Par contre ce sont toujours des mains qui sont plus faciles à jouer dans de petits/moyens pots que dan de gros pots. Mes ebooks cherchent aussi à proposer un jeu gagnant et relativement simple à mettre en place. Je précise que j’ai dû ne pas trop faire monter les taux de 3bet pour ne pas à devoir se retrouver avec des strats complexes vs 4bet. En gros à éviter de se mettre en position de commettre de grosses erreurs Comme l’a dit Master, parfois JJ c’est un 5bet, parfois TT et AJs ce sont des call 4bet Il a bien fallu que je construise des tableaux qui étaient susceptibles de nous faire commettre le moins d’erreurs possibles en étant OK dans la plupart des cas sans forcément être optimaux dans chaque cas particulier. Heureusement je précise toujours qu’ils sont là à titre indicatif.

Comme je l’ai dit, je pense encore que les ranges de call sont gagnants. Optimaux je ne sais pas. Pour le range très particulier de call full range vs UTG <15% de RFI, c’est une strat développée par ArtPlay qui ne souhaitait pas développer de ranges de 3bet light OOP vs ranges strongs. En réalité je l’ai un peu testée en NL50-100, mais pas assez pour donner un avis tranché. Que je sache cette strat n’a pas été reprise par d’autres. De plus aujourd’hui les profils qui open <15% sont rares. Et comme ils influent pau sur le metagame on pourrait p-ê plutôt développer des strats exploitantes contre eux. Et encore même vs 15% je pense qu’on peut mettre en place une stratégie de 3bet ou fold, sauf q’on adapte notre range à ça. De toute manière on sera essentiellement mergé et notre range de 3bet se débrouillera très bien vs range de call 3bet.


#28

Avoir une range de 3bet ou fold en NL5 aussi statique n’est pas optimal du tout :slight_smile: , il faut apprendre très tôt à jouer très exploitant.

  • Beaucoup de regs vont juste être bien trop tight dans leur Open et il faut ajuster notre range à ça.
    - Le reg au BB a de grande chance de ne pas être accompli et de ne pas squeeze assez souvent le spot Et c’est en majorité cette argument, qui va nous pousser à clairement avoir une range de flat.
  • Et mon argument perso, je pense qu’on gagne + d’argent que l’on devrait théoriquement faire avec notre range de flat postflop, ce qui sera encore plus le cas en NL5 vs des “recrea reg”, à dire que ses mains ne seront pas simple à jouer en 3bet pot.

Maintenant vous additionnez ces deux choses là, et vous avez déjà une très bonne raison de ne pas 3bet 99- dans ces spot qui vont avoir juste beauuuucoupp plus d’EV à être flat en particulier 77- . C’est juste une question de logique.

@Lacerta_max Je rajouterais aussi p-ê parce que nos ranges de call seraient hyper étroits et poseraient trop de problèmes de board coverage. Mais ceci n’est vrai que sur des limites où les joueurs seraient capables de l’exploiter.

Tu peux avoir une range de flat et un très bon board coverage. On a pas envie de flat que les pps. Y à plein d’autres mains qui s’y prête bien, tant que BB squeeze peu.


#29

Kana c’est toi n’est-ce pas?


#30

Il y’a des arguments qui vont nous faire vouloir plus call en NL5 que plus haut oui, principalement la BB qui squeeze trop peu, mais y’a aussi beaucoup d’arguments qui vont nous faire avoir envie de plus 3Bet que call parce que c’est de la nl5
En haut de la liste le rake plus important a ces limites là que plus haut
Et de facon exploitante de facon général les vilains fold plus aux 3bet en NL5 qu’en NL100
Il y’a aussi le fait que je pense que les regs de petites limites vont faire plus d’erreur en defense qu’en attaque (par example board dry en 3BP on cbet 1/3 pot ca va faire encore plus d’erreur que plus haut), mais ca c’est completement discutable et y’a des cas ou ca sera pas vrai
On pourrait aussi dire que 3bet augmente la variance et c’est vrai et ca pourrait etre un argument pour avoir un range de call, même si l’EV est beaucoup plus important que la variance obv
Certains regs de petites limites pensent peut etre que les pot 3bet vont etre plus difficile a jouer et qu’ils vont faire plus d’erreurs, c’est pas forcement le cas, c’est juste qu’ils vont se sentir mal de devoir c/f leur paire faible a un moment alors que ca sera standard en fonction du spot, alors qu’en defense aussi ils peuvent faire des erreurs vs barell, meme si c’est pas impossible que certaines personnes fassent plus d’erreurs en 3BP qu’en callant, mais jpense pas que ca soit forcement la base

Pour moi en tout cas 99 a clairement plus d’EV a 3bet qu’a call,principalement parce que 50% (voir plus) du temps on a fait fold souvent 40-50% d’équitée en face c’est completement ouf

Sinon jsuis d’accord que toutes ces ranges sont des bases, et qu’on va evidemment dévier en fonction du vilain, soit enlever quelques mains et juste les fold vs un OPR très tight, soit rajouter des mains et 3bet plus vs un OPR loose et surtout quelqu’un qui fold beaucoup (60% c’est enorme par example) vs 3Bet (sur lequel on a un sample correct, sur 300 mains la stat de F3bet veut rien dire pour rappel)


#31

C’est pas parce que tu 3bet, que tu vas rake tellement moins… qu’en flattant. C’est argument vraiment surfait, même si tu te donnes de la FE preflop, tu vas générer 30 à 40% du temps, un pot qui sera quand même en moyenne 2.5 à 3 fois plus gros, et donc raker 2.5 à 3 fois + qu’en flattant. Au final, oui tu rakes + à flat, mais pas autant que tu l’imagines, cet argument devrait être la cerise sur le gâteau et en aucun cas figuré en haut de la liste.

Le deuxième argument, franchement, ça dépend, ca doit faire 10 à 12 ans, que j’ai pas joué en NL5, mais je suis pas sûr que tout les regs vont OR au moins 40% au BTN . Franchement, faudrait analyser une data de NL5 pour ca, mais perso ca ne me parait pas si obv, surtout que même si au début ca va fold au 3bet, en général, ca va s’adapter quand même un peu, même à ces limites. Si y à bien une limite, ou les gens vont se laisser aller à voir des flops avec des petites sucreries, comme 68s c’est bien en NL5, en particulier si tu a des freq 3b plus elevés que la moyenne.

L’histoire du cbet 1/3 pot, franchement, j’ai l’impression que tout les gens ressortent ca à n’importe quel sauce. A dire que j’ai la conviction (sans preuve), que ca ne va pas beaucoup changer ta stratégie preflop, enfin beaucoup moins qu’un vilain qui va faire des erreurs turn river assez immonde.

Je pense qu’on s’en fou un peu de la variance, soit un play est EV+ par rapport à un autre, soit il ne l’est pas, on veut l’EV max.

“Pour moi en tout cas 99 a clairement plus d’EV a 3bet qu’a call,principalement parce que 50% (voir plus) du temps on a fait fold s’ouvent 40-50% d’équitée en face c’est completement ouf”

99+,ATs+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QTo+,JTo

Voici toutes les mains qui ont 40%+ d’équité vs 99, est ce que tu trouves sincérement que tu en fais fold beaucoup ?


#32

Salut @Lacerta_max

Oui oui, je disais être parti des tiennes et je voulais justement amener ici le débat sur l’action après le 3bet.

Et @master m’a répondu sur cette partie : 3bet/5bet {QQ-JJ,AKo} possible dans certains cas même si je ne suis pas certain d’avoir saisi le critère (Villain a une range large de 4bet probablement).

Ça m’a intrigué que tu parles de cela parce que mes sources sont assez récentes (la dernière de moins de 6 mois) alors j’ai été fouillé le forum pour voir ta position sur le sujet.

J’ai l’impression que tu as récemment changé de stratégie en incluant des ranges de call suite à l’étude de certains reg hautes limites.

Pour ma part, les stratégies que j’ai vu incluant des flats étaient avec rec en BB mais face à reg, c’est toujours un 3bet or fold.

Je ne sais pas non plus mais finalement le principal avantage de la strat 3bet or fold vs reg que je vois est la simplicité (peu de risque d’erreur ni obligation de développer des ranges trop sophistiquées …) et vu mon étude de database, je vais la considérée comme plus optimale (du moins pour mon style de jeu).
Je suis convaincu que cela fonctionne aussi sur les petites limites.

Dans le débat @LaGouGoule vs @Master, je suis aussi plus sensible aux arguments de ce dernier mais bon après tout, les ranges adoptées sont aussi liées au style de chacun.


#33

Apprament c’est bien le cas et c’est clairement important, j’avias déjà entendu Ben Sulsky dire dans une video où il jouait en nl200 qu’a ces limite ou y’avait plus de rake (et la il parlait de la nl200 du .com, c’est encore beaucoup plus important en micro limite du .fr), on allait avoir envie de plus pencher sur des strategie de 3bet or fold et globalement de plus 3bet et moins call preflop, par rapport au rake
Et plus recemment aussi j’ai vu des simus PIO preflop où avec exactement la même situation (même range meme sizing) en augmentant le rake, PIO allait plus 3bet (et moins call aussi evidemment)

Oui si les gens open trop tight faut fold plus clairement
Sinon si ca fold assez clairement trop aux 3bet dans les petites limites, on trouve beaucoup plus de gens a 60% de F3B en micro limite qu’en nl100 par example
Et 86s est un call 100% du temps très standard BTN vs 3bet des blindes par example

Ouais c’est assez a la mode clairement, mais même en nl100 et encore 10 000 fois plus en micro limite,les gens defendent trop peu (et c’est egalement le standard theorique en fonction du spot) donc faut absolument en profiter et en abuser dans les spots qui conviennent

Yep clairement

J’ai un peu abuser sur le 40% c’est vrai, c’est vraiment juste pour les meilleurs cas, mais on va faire fold 20-40% d’équitée et souvent pas loin de 30% cqui est très bon


#34

Slt @Master merci pour cet série que tu as mis en place ca donne la place à du débat et de la stratégie.
J’avais commencé à post cette aprém mais bon j’aurais pas rajouté grand choses à ce qui as était dit ;).

Dommage

J’utilise cette strat toujours perso et je suis gagnant en nl10 sans souci toujours. Bon il va quand même falloir que je progresse :smiley:

@LaGouGoule J’aime bien ses arguments mais les autres aussi, en fait comme le dit yvan ça va un peu dependre de la strategie, le skill, l’edge, le style de chacun je pense.


#35

Salut @master

Encore quelques petites questions sur l’exercice.

Quand tu me conseilles SBvsCO d’ajouter {QQ-JJ,Ako} dans certaines conditions à la range de 3bet/5bet, ces conditions sont « si CO 3bet beaucoup et/ou fold au 5bet » ?

Suite à des retours sur un autre fil de conversation d’équilibrage de défense face à des 4bets, j’ai ajusté ma range SBvsCO avec 43% de défense vs sizing 4bet standard (x2,3).

SBvsBU j’ai désormais 45% de défense au 4bet toujours vs sizing standard.

Par contre SBvsEP, j’ai beaucoup moins (entre 34% et 38%) en défendant très strong {QQ+,AK}.

Bon ça ne se joue pas à grand-chose et ajouter AQs en 4bet/call permettrait d’atteindre le même ratio que face aux autres positions.

Le problème c’est que j’ai l’impression que AQs est toujours crush face au 4bet de MP ou UTG (et en plus on joue OOP).

En micro-limite, SBvsEP, est-ce OK de défendre moins au 4bet (overfold plus que la théorie) ou faut-il garder le même ratio de défense (dans ce cas, quelle(s) main(s) ajouter à la défense) ?


#36

Ca reste plutot le standard de shove plutot que de call AK et QQ-JJ dans des positions pas trop early quand on est OOP, c’est des mains qui restent bien bien forte et beneficient beaucoup de push leur équitée pour réaliser 100% de leur équitée et deny de l’équitée en face, donc dans la plupart des cas (cad vilain pas trop tight qui 4bet normalement, et positions pas trop early, pour que la range de 4bet soit pas trop strong) on a facilement plus d’EV a shove qu’a call ces mains

Pour ta defense vs 4bet, du coup les autres mains genre JJ/AQs vs EP tu les fold ? ca peut devenir un peu light/bof pour shove en effet mais du coup ca va etre des mains qui vont se call au minimum (sauf vs range de 4bet vraiment giga strong full nuts)


#37

OK pour SBvsCO
Pour SBvsEP, oui je ne comprends pas pourquoi il faudrait les défendre équilibré.
Selon les ranges de @Lacerta_max (https://maelpogam.wixsite.com/pokermax/ranges-nl10) , Villain va 4bet en value hyper strong ({KK+}).
Même si l’on considère que c’est hyper tight, en NL10, j’ai l’impression que ça va être au mieux {QQ+,AK} et je ne me vois pas call 4bet JJ et AQs pour jouer post-flop OOP avec aussi peu d’équité.
Même si on ajoute quelque combos de 4 bet bluff, l’équité reste médiocre.
Donc je me dis qu’il vaut mieux overfold que vouloir défendre le pourcentage théorique face au 4 bet d’un Villain EP.
Si tu recommande de call JJ et AQs, tu penses à quoi comme range de 4bet de MP et UTG ?
Je vais essayer de vérifier dans ma database les ranges de 4bet EP en NL10


#38

Si t’es contre un vilain qui 4bet uniquement nuts KK+ oui t’as envie d’overfold a mort
Mais si t’as un vilain qui 4Bet normalement (normalement on est sensé 4bet genre 40% bluff 60% value environ, et c’est assez facil d’overbluff par rapport a ca aussi d’ailleurs si on fait pas gaf, pour les vilains qui 4bet bluff du coup, si y’a des vilains en microlimite qui 4bet uniquement value evidemment ca sera pas le cas), t’arrive vite a avoir une équitée correcte (mais avec une mauvaise jouabilitée qui fait qu’on va mal réaliser notre équitée) mais surtout avec des cotes de follie

Si on prends un example vs un 4bet d’un range tight EP qui 4beterait uniquement KK+ et AKs, et AQo en bluff, cqui nous fait donc 16 combos de value et 12 combos de bluff, cqui nous donne 12/28 = 43% de bluff, donc a peu près standard, on a 40% d’équitée vs ce range avec JJ, et 35% d’équitée avec AQs (mais qui réalise un peu mieux son équitée)
Mais le truc super important c’est surtout qu’on va avoir d’assez bonnes cotes et c’est ca qui fait qu’on peut avoir un call profitable
Example si vilain open 3x, on 3bet a 10bb en SB, il 4bet a 25BB, on doit rajouter 15 dans un pot qui fera au total 51 (on oublie pas de rajouter la blinde de BB), cqui fait qu’on doit avoir un peu moins de 30% d’équitée, on est a 40% avec JJ plutot que 30, donc bien au dessus, mais après on réalise mal notre équitée donc dans ce cas en particulier ca reste bien close

Mais contre un range de 4Bet plus large par example vs CO ou on va avoir encore plus d’équitée, et encore plus aussi si le sizing de 4bet est plus faible, on va pouvoir avoir une defense profitable

Mais sinon en NL10 c’est pas le point a focus en prioritée c’est ni la que tu va perdre beaucoup d’argent ni en gagner beaucoup, juste tu peux retenir que contre des ranges de 4bet un peu plus large (donc positions moins early) qui ont une partie de 4Bet bluff (en NL10 ca sera le cas pour une partie des vilains au moins) tu va pouvoir avoir des defenses profitable avec JJ et AQs soit en call soit en shove aussi