Pratique : quand overfold vs shove au flop?

Salut PA,

Il y a des lines contres lesquelles j’ai maintenant pas trop de problème pour overfold : le raise vs 2barrel, le DB énorme River etc…

Mais, il y en a une contre laquelle j’ai encore souvent du mal à me situer : le X/R ou RCB AI au Flop.

Pour illustrer mes propos, j’ai pick 6 mains dans mon tracker. Pour ce qui est des AF et AFq, on est sur PT4.



M1 : KQo

VIL 46/20/9 AF 1.3 AFq 36 sur 60h

A froid, au vu des stats d’AF aussi basses, je suis a priori contre un pleutre scary de la vie
==> fold


M2 : KK

HJ 71/33/13 AF 4.6 AFq 72 90h
SB 43/6/1 200h, jusqu’ici très FOF

J’ai 3bet Flop pour value le 71/33

A froid, le joueur FOF paye un 3bet au Flop de 25BB, le joueur loose 4bet/shove en MW
==> ça pue, fold


M3 : AQo

CO 24/15/2 AF 2 AFq 46 560h

Il raise AI en MW dans un SQZ POT
==> il doit avoir les papiers, fold


M4 : AA

Un peu spéciale elle.

BTN 41/22/4 AF 1.2 AFq 36 650h donc a priori un pleutre
–> Avec les stack size, je pense qu’il peut s’enflammer.

CO 64/34/25 47h
–> J’ai préféré fastplay pour value/deny/simplification


M5 : AKo

VIL 57/15/7 AF 1.2 AFq 43 500h donc a priori aussi un pleutre

Spot pas évident pour moi car un joueur avec 1.2 d’AF shove sur une texture très dry. J’ai décidé de call car il était stacké qu’à 50% et car je pense qu’il peut value moins bien (TPGK) avec la présence du FD.


M6 : AA

SB 26/17/2 AF 2.5 AFq 50 fold très peu vs F CB pour l’instant 300h

Spéciale elle aussi. Quand on est 3 et qu’il y a un short comme au BTN j’ai tendance à CB un sizing>son stack (tant que c’est pas abusé). Mais de tte façon, SB fold peu au CB donc ça reste fine de POT imo.

Spot pas évident pour moi car cette fois il a des stats d’AF assez standards. Néanmoins, j’ai préféré fold car il X/R AI vs un CB POT en 3way (je rep très strong en gros et il trouve quand même le shove).


Du coup, après vous avoir montré ces exemples, quels critères sont à prendre en compte pour prendre la bonne décision dans ces spots ?

Ce que je tire de ces exemples, spots dans lesquels je peux fold heureux :

  • Stats d’agressivité très basses ==> joueur pleutre ==> ne raise que des monstres
  • Textures dry ==> très peu voire pas de bluffs ==> déséquilibrés en monstre
  • Pots MW ==> ils ont très souvent les papiers
  • Agression vs Grosse Agression (X/R AI vs un CB POT par exemple)

Spots où c’est plus close :

  • Joueurs short stack qui ne shove que 20-50BB
  • Textures drawy où ça peut broke des draws et se cut avec des mauvaise TP, à cause de la présence de draws

Voilà, qu’en pensez-vous ?


Sorry c’est un post à rallonge mais je pense que je rate encore beaucoup de spots de (snap)fold dans ces situations donc j’avais envie d’en discuter avec vous.

Thx, a+

matt

Yoh !

M1 : Sur cette texture j’vais CB un pwal moins cher quand même : on est contre une range condensée, y’a pas de FD, tout ce qu’on target c’est les TP + Draw, et les OESD. Autant Cbet moins cher pour garder aussi quelques pocket intermédiaires
Quand vilain raise ce sizing, difficile de lui trouver des bluff ou des valuecut. Si y’avait un FD encore… mais là sur un board rainbow il a toujours mieux imo
En plus t’as des indices (bien qu’on ait très peu d’occurrences):

Faut bien faire gaffe à ça.
Ce qui est cool aussi quand on Cbet moins cher, c’est qu’on sait d’avance que ce genre de profil va just call ses draw et ses weak TP, quand il nous raise on va pouvoir fold pénard.

M2: T’as tout dit. Le 3bet flop à corréler avec nos read et nos notes mais ça me choque pas.

M3: GG easy fold, On note que tu GB KQ main n°1 sur une texture rainbow et que tu fold AQ ici

M4: Pourquoi pas just call F? C’est chiant mais je me demande si c’est pas la meilleure option en MWP

M5: Snap C GG , faut pas se prendre la tête , il est short, il en a marre, on est beaucoup trop haut pour fold sur un board à FD même contre un profil passif

M6: Malgré le profil ici je ne vois pas ce qu’il bluff sauf read particulier, on va souvent s’empaller sur DP+

C’est toujours vrai jusqu’à preuve du contraire.

Aussi souvent vrai mais faut prêter attention au profil psychologique de notre adversaire quand même.

Je pense que ce qui fait la diff ici c’est vraiment les read qu’on a et comment on arrive à jauger l’état de tilt en face.

Si je devais en faire une synthèse :

  • écouter les profils passifs et leur donner du crédit.
  • agresser moins les profils (fish) agros qui ont souvent une tendance à « jouer à l’envers » .
  • la plupart du temps, vilain nous dit ce qu’il a.
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Fais attention à ne pas surinterpréter l’AF. Déjà il dépend pas mal du VPIP. Un AF de 1.3 c’est passif pour un 18/15 mais pas du tout pour un 40/10.

Ensuite les spots me semblent plus intéressants que l’AF. Par ex quand les SPR deviennent petits, même les récs passifs jouent souvent plus aggro. Typiquement dans les pots 3bet ou lorsqu’ils sont short stack, comme dans plusieurs de tes hh. Donc plus le SPR est petit plus on va stack off loose. La hh 5 le montre: Vilain est short stack, et son AF de 1.2 n’est en réalité pas si passif pour un 57/15.

Et bien sûr il faut prendre les infos que les Vilains nous donnent. Par ex sur le JJx, quand il y a de l’action avec 2 Vilains, il y a souvent un Jx qui traîne (d’ailleurs je me demande si on n’a pas un check flop ici). Pareil pour la hh 2, même si là c’est close. La hh 3 illustre ça aussi.

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Salut @mattg99,

Pour répondre à ta question de manière générale sur la NL25 : « quand overfold vs shove au flop » :

De manière générale, ça ne bluff pas assez à tapis en NL25 (c’est une limite où il n’y a pas des tonnes de dégens comme peut-être en NL2 et les gens brûlent les caves comme si c’était des bonbons, et où il n’y a pas de très bons joueurs comme peut-être plus haut, qui vont beaucoup bluffs pour exploiter le fait que tu fold trop)

Du coup, sur cette limite, tu vas très souvent overfold vs shove. La question n’est pas « quand » overfold mais « Pourquoi » overfold. Et la réponse et bien simple car ça ne bluff pas assez de manière générale.

Donc sans info, quand t’as qu’une paire et et un doute sur le moove adversaire : FOOLLLDDD !!! (à moins d’un SPR très réduit vs short, ou de notes sur l’adversaire)

Ce conseil peut paraitre weak, scared money ou bien juste pleutre pour parler en bon français, mais il t’économisera bien des caves !

En tout cas, en MW, si t’as qu’une paire et que ça s’excite, laisse-les s’expliquer en eux et note leurs mains, très rares seront les fois où tu le regretteras - à moins de voir apparaitre une turn ou river « miracle » et d’être RO :wink:.

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Je pense qu’on est tous assez d’accord avec ça. Mais imo la question est surtout de savoir s’il y a des des overplays ou des fast play avec des mains qu’on bat.

Par ex:

hh2: est-ce que SB peut small donk avec TT et HJ min raise avec Qx ?

hh 3: est-ce que UTG peut donk bet avec FD/Qx et CO fuck shove avec Qx? (vu le profil sans doute pas)

hh 4: est-ce que les Vilains peuvent s’enflammer avec des PP ? Au vu du SPR BU peut aussi shove ses FD (ou pire comme on le voit).

hh5: est-ce que Vilain peut over protect un Ax ? Ici aussi au vu du SPR les draws sont possibles (d’ailleurs c’est ce qu’il a). Je pense qu’on a ici le call le plus facile des hh.

hh6: est-ce que Vilain peut X/S une QX ? Ici on a par contre le fold le plus facile des hh. Vilain semi-reg a overlimp. Il n’a pas QQ JJ et peu de QJ, mais il n’a pas pas de AQ KQ (qu’il ne jouerait de toute façon pas comme ça). En gros il a 33 et quelques QJ (son PFR est bas donc possible qu’il en limp), voir p-ê des Q3s J3s. Donc zero value cut.

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Vu comme ça, mon post du coup peut sembler ne servir à rien ^^

L’idée maitresse reste quand même de folder quand on a un juste une paire au flop vs action qui se temine en all-in, en particulier en SRP ou en MW.

Ok de temps en temps il y aura des mains moins bonnes mais pas assez souvent pour compenser le fait que ça ne bluffe pas assez à tapis (sauf notes sur des adversaires particuliers qu’il faut prendre dès que possible vs joueur qui aime cliquer fort)

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Merci pour vos réponses.

Yes bon à noter ça je l’avais pas dit!

Très juste aussi. C’est p-e ce qui me fait défaut. J’ai rapidement transité entre la 2,4,10 et 25 (thin brag ahah) et c’est vrai qu’avec du recul, plus bas ça broke plus pampa. Sauf que moi, mon stack je l’affiche en BB et j’ai p-e pas encore saisi que les mecs allaient pas shove les mêmes ranges 100BB deep, quand ils jouent en 2 et en 25.

Intéressant du coup!

Note to myself : overfold au flop avec juste une paire quand ça part à tapis surtout quand les textures sont dry, les SPR grands, et en MW.

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Note aussi que fold juste une paire quand ça part à tapis quand les spr sont grands, sur textures dry et en MW ça n’est pas overfold, c’est juste ne pas overplay ta poubelle…

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Bien dit!

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@greg31150 @Lacerta_max @Gerberoth

Bon, j’ai encore raté une occasion de fold je pense.

Vilain 28/16/3 4bet 7%

DB F 22%, déjà vu 5bet shove QJs BvB
Dans un 3BP, il a déjà stab POT sur un board mono avec l’as de la couleur (j’interprète ça comme vouloir se commit pour broke à tout prix F avec un énorme draw)

J’ai décidé de broke à cause du DB F % et de la note sur le monster draw.

Arguments pour fold à froid :

  • Il 4bet 7% ==> il va cold call des AK KQ JJ KJ
  • il DB POT en MW dans un 3BP

J’ai pas trouvé le fold pcq (j’suis weak mentalement déjà p-e) c’était déjà un profil un peu plus foufou que dans les HH précédentes.

Mais je pense que ça reste un fold à cause de la force du DB POT en MW dans un 3BP.

Bon c’est mon processus d’apprentissage ^^ Je trouve maintenant les fold contre les pleutres sur les textures dry etc. Pas encore contre ce genre de profil. Step By Step.

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On peut même fold Preflop nan ?

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Ca doit etre relativement close préflop , les deux me vont mais oui flop on ne peut pas gamble c’est le genre de coup fumant qui nous fait arrêter la session parce qu’on se rend compte que mentalement on ne tient plus le coup

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C’est pas vraiment un donk bet dans le sens où la SB ne peut pas CBet flop et que Hero n’est pas le dernier agresseur. Mais cette stat est révélatrice, ainsi que ses stats PF.

Flop pour moi c’est close entre juste call et fold. Vu le sizing et le profil le fold ne me gène pas. Ses 22% de donk bet indiquent qu’il le fait sans doute avec du jeu, sans doute pas uniquement avec ses draws. Ici ses draws ce sont des mains type AQdd QTdd qui ont une énorme équity contre nous ({AQdd ATdd QTdd} est même favori) . Et ses mains faites sont des TP avec meilleur kicker. On est même quasi drawing dead contre certaines de ses mains.

Bref, limite entre call et fold. Shove est bien sûr overplay. Mais même de façon générale, fast play lorsqu’on ne value que des draws est rarement une bonne idée (il ya quand même quelques exceptions où on va shove pour deny d’equity/equity realization, même turn d’ailleurs, alors qu’on value peu de mains, mais dans des spots très différents).

Mdr c’était la première main ^^

Et après j’ai tenu :smiley:

Mais okok c’est noté!

Ouais comme tu dis Lacerta quand je suis devant c’est très close anyway donc c’est soit un 50/50 soit j’suis way behind donc easy fold à froid. Bon, je vous tiendrai au jus de ce leak :smiley:

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Pas si easy quand même. Call est limite. J’ai fait un rapide Equilab, je trouve entre 20 et 30% d’equity à Hero. Donc plutôt close fold imo.

Pourquoi la SB ne pourrait pas Cbet flop ici ?

Il nous faut bien plus de 30÷ d’équité pour call flop. On va être commit turn si on veut réaliser notre équité…

Si on paie flop, on va se retrouver avec un spr de 1/3 au turn (si sb ne se réveille pas avec un monstre genre JJ)

De mon point de vue ici, c’est un snap fold en sandwich avec juste une paire en 3 ways vs donk pot…

Parce qu’il lui faut des jetons pour ça^^

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Lol j’ai complètement miss read la main j’avais pas vu que SB etait à tapis !

Bon du coup c’est bien plus close que je pensais.
Par contre si tu call flop @Lacerta_max, tu fais quoi si bb shove turn sur brique ? Tu ne peux plus fold on est d’accord ?

Du coup tu ne penses pas que tu as besoin de plus de 30÷ d’équité flop vu que tu vas quand même souvent broke ?

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Ouais avec le SPR pourris qu’on aura turn (j’avais pas fait gaffe avant), et donc la difficulté de réaliser correctement notre equity, puisque Vilain va clairement quasi shove any turn, le fold me semble effectivement bien meilleur qu’un call qui nous commit pratiquement. D’autant plus que les 30% étaient mon estimation optimiste.

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