Je 5bet shove, imo bien plus EV+ en 10 à cause du rake, et sinon as played je XC. Je ne pense pas que vilain cbet KK ici,je ne suis pas sur qu’il 4bet ET qu’il cbet JJ, et en plus il a beaucoup plus d’as que nous, puisque souvent (lui je ne sais pas) les Ax sont pris pour 4bet light.
Je corrige mes dire river, le fold n’est pas si obv car avec son gros sizing flop il nous donne une côte de boucher, il faudrait juste trouver 3 combo si on considère qu’il n’a que AK pour jouer comme ça pour être ok. Par contre s’il joue aussi comme ça les Ax bluff plus compliqué…
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il ne faut pas réduire mon argu a quelques mots pris dans le lot, je nai pas dit quil faut etre équilibré mais tu me fais dire le contraire… je ne comprends pas
Alors j’ai mal interprété ton propos tout comme @greg31150
J’ai émis cette hypothèse sous forme de question mais je n’ai pas eu de réponse claire (incluant la range de fold).
Si tu m’indiquais simplement comment tu joues le coup (avec l’ensemble de la range et pas uniquement QQ) ça me permettrait de bien comprendre ce que tu voulais dire.
Ton avis m’intéresse sincèrement, il n’y a pas d’ironie.
Si c’était pas un squeeze est ce que tu aurais call ou 5bet ?
Pcq je crois pas ça change quelque chose quand le mec clicback, il appuie sur le bouton raise.
Je 5bet shove tout le temps ce spot perso je me pose pas de questions.
ça serait bien si tu faisais une étude de DB sur les situations d’un 4bet clicback, voir la range dégueulasse qui en ressort.
du tout, validé 100%
Pendant que je rédige, je suis en train de voir la réponse de Cazeux. J’ai essayé d’attirer ton attention sur le rake également mais c’est resté lettre morte, or c’est juste l’élément le plus important en NL10.
Pour la ligne, et sans plus d’infos puisque ça semble être ton cas au moment où tu joues la main, je t’ai dit je pense que je 5B shove vraiment pas content vu les préjugés que j’ai sur le comportement du field en NL10, encore plus vs ce 4B foutage de gueule. Je pense que je mange KK+ trop souvent mais que pour fold QQ ici il faut avoir des infos solides.
Bref, c’est close mais après tes 260K hands tu devrais avoir une intuition un peu plus fine que la mienne, même si CE SPOT précis tu ne le rencontres pas souvent il n’est pas interdit de procéder à des analogies (qui valent ce qu’elles valent) pour t’aider dans ta prise de décision.
par exemple ça n’a rien à voir mais as-tu vu la manière dont villain a joué d’autres mains avant ?
pas de pot 4B ou quoi mais juste un SRP std, rien de spécial. Quid de ses ranges ? Est-ce qu’il a montré un showdown funky (une main qu’il n’aurait pas dû open depuis telle ou telle position), est-ce qu’il a joué des lines de “reg moyen NL10” ou est-ce qu’il est allé inventer des trucs ? Quid de ses sizings post flop ?
Tout ça peut/devrait t’aider à prendre la meilleure décision même si CE SPOT précis tu ne l’as jamais rencontré.
Bref, j’arrête là même si il y aurait bcp à dire mais à l’écrit c’est pénible à rédiger et pénible à lire 
Juste un truc : Lacerta c’est sûrement très bien mais il joue en micro (quasiment) comme si le rake n’existait pas. Pour la beauté du jeu on dirait mais pas pour faire de l’argent.
L’impact du RAKE est primordial en NL10, Toutes tes décisions doivent être guidées par l’impact du rake.
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Pour l’étude c’est fait : voir plus haut.
Comme je l’indiquais aussi plus haut, précédemment QQ c’était aussi 5 bet broke no brain dans la plupart des situations (avec sizing standard, dans des dynamiques HU 3bet/4bet et sans être deep).
J’ai toujours fait ça en nano (NL2-NL5) ainsi qu’en micro (NL10-NL25).
Et puis à force de voir des spots où en face ça broke désormais essentiellement des mains hyperstrong dans ces dynamiques, la question se pose de la pertinence d’une défense en call 4bet dans certains cas.
C’est pas mal développé dans « Rétamer la NL10 » et je n’aurais pas d’argumentation plus détaillée que l’auteur lui-même : je réfléchis donc actuellement à cette stratégie.
Oui l’argument du rake s’entend pour choisir entre les deux et je ne suis pas sourd aux avis qui 5bet ce spot.
Je n’ai pas de certitude quant à l’évolution du field à se « manger un mur » avec QQ en cas de 5bet shove (en situation standard).
Je peux aussi regarder ma database sur ce point pour quelque chose de plus précis qu’un ressenti.
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En fait, la main a eu lieu lors d’un rail.
Mon comparse avait des informations sur le joueur qui ont pu influencer ma décision.
Néanmoins j’ai préféré mettre la main ainsi pour l’analyse car je n’avais aucune information sûre.
D’une part parce que je n’ai rien vu de particulier de la part de Villain avant à la table (juste les stats) : c’était probablement dans les premières mains après l’ouverture de la table.
D’autre part, parce que je ne me souviens plus s’il m’a donné ses informations avant ou après mes décisions (voire même au milieu du coup) et que l’on ne convergeait pas sur l’analyse du profil.
Le spot nous a paru intéressant pour analyse. Je l’ai taggé et promis de poster sur P.A. pour une analyse plus approfondie qu’à chaud.
Nous ne sommes pas déçus de ce côté là 
Je ne comprend pas trop cet argument, même face à KK, AA, AK c’est EV+, et pour peu qu’il y ait 2 ou 3 pampa je n’en parle même pas. On prend tout de même un joli pot si ça fold au 5bet, et si ça call on a 40%.
lol, oui elle aura fait couler bcp d’encre comme on dit
Pour conclure parce que bon même si je n’ai que ça à faire je vais quand même aller faire autre chose,
ce qui est déconcertant c’est la rupture de logique qui semble exister entre ton play preflop (je ne broke pas preflop, trop dangereux, range trop strong. Vrai ou faux, qui a tort qui a raison peu importe pour le moment)) et ton play postflop quand tombe AAx.
Parce que les 4B light Ax (pour autant que le monsieur 4B light Ax preflop) ont trips, KK je persiste à dire que tu ne fais pas fold, AK (pour autant que ça 4B clickback AK preflop) a trips.
Des BWays suited du flush draw (pour autant qu’il a ça dans sa range) il fold même pas vs ton shove.
T’es vraiment tombé sur les pires pampas du monsieur, ce qui aurait tendance à donner raison à trunkcorp et à infirmer mes préjugés selon lesquels c’est un monstre très très trop souvent (mais bon une hirondelle ne fait pas le printemps, prudence)
En fait, ça dépend de la constitution de la range de 4bet de Villain.
Si Villain ne 4bet que ce qu’il broke par exemple {KK+, AK}, c’est pas bon.
Exemple : Villain OR 3bb, Hero 3bet 9bb, Villain 4 bet 22b, Hero broke 91bb QQ
Sauf erreur de ma part, il nous faut 45,5% d’équité pour être EV+ (ou 45% si on considère que les joueurs ne sont pas dans les blinds) et on en a que 40%
Moins il y a de AK dans sa range de 4bet/call (parce qu’il flat AKo par exemple), pire va être l’EV de Hero.
Si Villain 4bet / broke un peu plus {QQ+, AQ+}, ça change pas grand-chose (due à nos bloqueurs) : 41% d’équité.
Dans le cas où la range de 4bet contient une range de fold, là oui je suis d’accord, le push va être ok la plupart du temps car il n’y a pas besoin de beaucoup de FE pour que ça soit EV+ même call par une range comme {KK+, AKs} voire même plus strong (on perd de l’équité mais on a gagné de la FE).
Donc par range hyperstrong de broke, je voulais dire range strong de 4bet en value (sans range de fold donc).
Après se pose la question, si certains profils du fields jouent désormais ainsi, s’il vaut mieux carrément fold ou défendre en call pour jouer ses 40% d’équité post-flop.
Je n’ai pas la réponse si le fait de développer une range de 4bet/call est une meilleure stratégie par rapport à une stratégie de 4bet/shove ou 4bet/fold uniquement.
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OK je vais essayer d’expliquer l’apparent paradoxe de mon thinking process PF et post-flop.
PF je ne sais pas ce que le min-4bet de Villain signifie :
a) ça peut être les nuts KK+ ou {KK+, AK}. Dans ce cas, il me faut à peu près pareil que dans mon exemple précédant (44% d’équité en fait) pour un push EV+. Je ne les ai pas.
b) la range peut au contraire contenir du 4bet/fold. Dans ce cas le push est EV+ mais le call doit aussi pouvoir se jouer (j’hésite quand même car je vais jouer OOP).
Donc IG le call m’a paru un bon compromis pour couvrir les deux situations. Après le shove est probablement meilleur si la fréquence de b) est plus élevée que la fréquence de a) (mais ça avant de regarder ma database post mortem, je n’en sais rien).
Post-flop, vu le sizing du Cbet, à tort ou à raison, je suis renforcé dans l’idée que ce n’est pas un reg et que l’on est dans la situation b.
Le pot étant équivalent au stack de Hero, la FE nécessaire pour un push EV+ est facile à estimer (50%).
La présence de deux bloqueurs sur le flop réduit fortement les combos Ax de sa range et je pense faire folder (à tort ou à raison pour KK) le reste de sa range qui doit contenir au moins autant de combos que combos de Ax.
Je n’ai pas envie de me faire own sur les streets suivantes ou de faire des erreurs alors comme j’ai validé l’EV positive du push, je prends cette ligne.
J’avoue que je ne réfléchis pas à call QQ pour protéger ma range de call avec des Ax sur ce spot particulier (ça me parait du level pour de la NL10) et bien sûr je n’envisage pas de fold puisque (à tort ou à raison), j’ai estimé le push EV+ .
Remarque : selon moi l’alerte rouge “min bet = monstre” en nano (retenu du PA book d’Athila) voire micro c’est pour du min-3bet d’un récréatif passif pas forcément du min 4bet d’un unkwnon (ou disons à mi-chemin entre le reg et le récréatif).
Remarque : je bloque des gros brodways FD qu’il pourrait call puisque j’ai la dame de carreau. C’est un argument à double tranchant puisque ça enlève aussi des combos qu’il ferait sens de jouer ainsi avant mon push (ex : KdQd). La vraie question étant « mais du coup qu’est-ce qu’il a bien pu folder ici ? ». Je suis effectivement peut-être tombé sur le seul Villain du field qui a développé une strat wide polarisée en min-4bet suivie d’un cbet demi-pot
Voilà je pense avoir tout dévoilé de mon thinking process, vous pouvez venir me sit profitablement sur ce type de spot
Merci des nombreux retours en tout cas
Ok ok, je trouve ça plus clair même si fondamentalement rien de nouveau.
ok, dc ma réponse (et celles si j’ai bien compris de carlito ou trunkcorp) est de te dire : just call comme tu le ferais avec d’autres mains (plus fortes, moins fortes) et laisse la possibilité à villain de barrel ses bluffs s’il en a envie.
Ce à quoi tu réponds :
A quoi je réponds :
Ce n’est pas un argument valable. Comme on dit aux enfants la peur n’évite pas le danger
Pour ce qui est de ton push EV+ avec QQ, obv que c’est le cas vu tes hypothèses donc oui tu fais de l’argent. Obv que quand il y a une tonne au milieu, si tu estimes que
- villain va bet/fold KK (souvent, pas souvent, assez souvent, peu importe)
- villain a des saucisses (ce que tu appelles ton hypothèse b)
tu vas faire de l’argent en pushant QQ.
Je crois que personne n’en disconvient.
Ton étude c’était en situation de sqz/min4bet ou 3bet/min4bet ?
Moi aussi à cause ou grâce à lacerta et d’autres, je commençais à call les 4bet dans certaines situations sans vraiment savoir si c’est mieux ou pas.
Mais pas dans la situation de ta hh.
J’ai bien plus envie de broke vs min4bet des espèces de 28/14, 34/18 (profil fish de 2019 lol) que broke vs un reg tight classique et un sizing std.
Après je peux me tromper car c’est un ressenti d’expérience sans avoir fait d’étude de DB mais je vois pas souvent des nuts dans ce genre d’action à part les profils vraiment passif mais on en voit plus bcp.
Le truc qui est souvent nutsé c’est les minopen ou limp puis shove là je tombe 80%+ sur AK+.
Le blog d’athila commence à dater et je crois que les profils de fish ont bien changé c’est plus agro spewy maintenant, ça comprend qu’il faut 3bet / 4bet mais ils n’ont pas de ranges donc ils font un peu nimp.
@yvan161
En fait après toute cette discussion je me dis une chose :
continue de jouer comme ça (c’est pas ironique), tu vas grimper les limites et quand vous vous en mettrez plein la gueule tu seras le premier à te rendre compte à mon avis de l’intérêt et de l’utilité de défendre tes ranges de call, de raise, etc…
et puis peut être même que si tu montes très haut, tu en reviendras à raise QQ dans ce spot, si le solver le fait ça ne peut pas être foncièrement mauvais (vérifier les ranges de hero et villain quand même)
mais pour de bonnes raisons
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Merci pour tes encouragements @grosrobert
Avec l’ensemble des retours, je suis désormais convaincu que le shove PF est supérieur au call ici.
Tel que joué, je comprends que si on considère que Villain n’a pas KK dans sa range alors on est en situation WA/WB et que la ligne passive (call) est meilleure que la ligne agressive (même si elle est EV+) et que c’est la préférence des intervenants comme ligne standard.
Après je dirai que si l’EV du call est supérieure théoriquement à celle du push, on peut faire plus d’erreurs sur deux streets en pratique.
Et vu mon niveau, c’est vrai que je vais plutôt prendre la ligne surement EV+ plutôt qu’une ligne peut-être EV++ mais que je vais rendre EV- en cas de mauvais play.
C’est pas particulièrement que j’ai peur de me tromper (c’est ainsi qu’on apprend) mais c’est aussi que pousser l’adversaire à faire des erreurs me semble aussi un argument valable (formulé ainsi ).
D’ailleurs on voit bien la difficulté.
Je crois que @cazeux est le seul à m’avoir donné l’entièreté de la ligne post-flop, avec au début un x/f turn sur un second barrel (du coup je ne comprenais pas la cohérence de la ligne passive).
Si on joue la ligne call pour bluffcatch Villain, je suppose qu’il faut bien call/broke jusqu’au bout sinon ça devient EV-.
Effectivement de tels échanges m’aident à progresser : je joue un jeu exploitant en NL10 et quand j’aurais comblé mes leaks permettant de crush cette limite effectivement les concepts d’équilibrage me serviront plus haut (sachant qu’ils me servent déjà face à certains regs).
Bon il reste du travail
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sqz/min 4bet.
Oui le field a évolué et les min 3bet sont plus rares qu’à l’époque probablement.
Mais la recommandation (être très méfiant vis à vis d’un récréatif bien passif sur un min-3bet) est toujours vraie. C’est juste qu’il n’y en a plus beaucoup en proportion effectivement.
Ici vu le profil et le fait que c’est un min-4bet (qui montre moins de force finalement sur mon échantillon), on peut effectivement 5bet shove.
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En fait développer un range de call 4bet est intéressant sur des joueurs qui 4bet polarisé quand nous on 3bet plutôt mergé. On se retrouve avec des AQ, QK, AJs là ou viliain aura des Axs ou des Kxs.
Mais je ne pense pas que call un 4bet parce que vilain n’a que nuts soit une bonne idée. On fait du setmining? Parce que là je pense tout simplement que vilain était en pampa, qu’il a fait un sizing dégueu flop, et que si t’avais just call il aurait mis le reste avec air total. Et tu parles des as au flop qui diminuent ses combos, ok, mais on est sur des range très tight, donc il lui reste plein d’as normalement: si je prend mes range à l’époque où je jouais en CG, c’était QQ+, AK et quelques Ax, donc j’avais plein d’as même s’il y en avait 2 au flop, disons 6 combo de KK, 1 de AA, 1 de QQ, et sans compter mes Ax bluff on est à 8 combo de AK, soit autant. Autant te dire que sur ce flop t’étais pas bien.
Merci pour tes précisions supplémentaires.
En fait, comme je n’ai pas de stratégie bien établie avec range de call 4bet (en pot purement 3bet ou squeeze), je viens de relire “Maraver la NL10” pour voir.
Si on parle d’une stratégie globale, je comprends plutôt l’inverse : on va mettre des combos de call 4bet parce que nous même on 3bet polarisé.
Par contre ça reste en ligne avec ça.
Donc je comprend que l’on développe cette stratégie premièrement parce que l’on élargit nos ranges de 3bet et que de fait on va faire face à des Villains qui s’adaptent et 4bet plus polarisé contre nous.
Et donc oui on ne va pas call 4bet pour être crush par la range de Villain. Ce qui veut dire que l’on devrait fold QQ face à une range de broke ultra strong (et ni push ni call).
Mais je ne veux pas mal interpréter le propos de @Lacerta_max sur la construction des ranges de call 4bet et je le laisser répondre si j’ai dit des bêtises.
Après les ranges/stratégie de 3bet purs et de squeeze peuvent être différentes (par exemple 3bet polarisé mais squeeze mergé ou polarisé ou bien mergé dans les deux cas).
Pour la main, je pense que l’on est pas dans une stratégie bien établie et donc plutôt dans cette situation opportuniste là.
Ici sur le min-bet, call QQ pour setminer peut presque se défendre vue la cote (si on considère quelques autres façons de remporter le pot).
Mais vous m’avez convaincu que PF EV(push) > (et plus simple) que EV(call) même si éventuellement EV(call) est positif (je reste cohérent avec mon raisonnement post-flop du coup ;-)).
OK ça je comprends : en laissant Villain deux barrels ses airs, on prend une street de value supplémentaire par rapport au push (et donc fold sur le second barrel serait une erreur). EV(call) devient > EV(push).
Mais après je ne suis plus le raisonnement
Dans ce cas pourquoi tu call ?
Soit on considère que sa range de 4bet / fold est composée uniquement de combos supplémentaires Ax et dans ce cas on fold flop.
Soit on considère qu’il va autant étendre sa range de 4bet /fold (et cbet 100% le flop) avec des Ax que d’autres mains type PP voire plus folkloriques (comme dans mon échantillon) et dans ce cas le raisonnement sur le ratio de combos favorables (du aux bloqueurs) est autant valable pour la ligne de bluffcatch que de push non ?
Tu parlais en général sur une ligne et sizings standards (là d’accord) ou dans cette situation ?
Non, si on 3bet polarisé on ne peut pas call les 3bets. Tu peux avoir un range linéaire de 3bet à 12%, ce qui te permet de call les 4bets si vilain 4bet bluff. T’as forcément un range linéaire sinon tu ne peux pas call les 4bets assez.
Non mais déjà je ne call pas le 4bet, ça c’est une 1ere chose. Je ne t’ai jamais dis que je callais d’ailleurs. Pour moi c’est 5bet ai>> call 3bet+fold flop>call 3bet+call flop + CAI turn> call 3bet +call flop + fold turn> call 3bet+XRAI flop.
Je dis que SI on call flop on doit call turn à cause de la côte.
Franchement je serai à ta place je ne me prendrai pas la tête à call des 4bets OOP. Avoir un range de fold/push suffit amplement en 10,20,25,50. Tu ne feras jamais une erreur grossière à push QQ. J’ai toujours joué en 3bet/fold ou 3bet/5bet ai en incluant des bluff dans le 5bet ai, avant que le mec soit inexploitable en NL50- de l’eau aura coulé sous les ponts. En plus le jeu preflop aura tendance à être à somme nulle si lui et nous avons les bonnes fréquences, par contre qui te dit que tu vas gagner de l’argent sur lui en jouant un pot 4bet OOP? S’il s’agit d’un bon reg capable d’avoir les bonnes fréquences, alors peut être au final est il meilleur que nous postflop et avec la position? Après rien ne t’empêche de t’adapter à un profil particulier qui a de trop grosses fréquences de 4bet.
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