[NL10] QQ en défense vs 4bet

Ça risque d’être fastidieux et peu pertinent.

J’ai revu manuellement les spots de squeeze min-4bet (et légèrement au-dessus de ce sizing) indépendamment des positions et il y en avait une trentaine.

J’ai exclu les spots où Villain mise ainsi parce qu’il n’est pas cavé max et met son stack au milieu.

J’ai indiqué les 8 occurrences des vrais min-4bet (click back) mais les autres spots sont du même acabit (récréatifs avec range pas forcément strong).

Je pense que les ranges des spots de cold min-4bet vs pur 3bet vont être bien différentes des ranges face à un squeeze et que l’on en apprendra pas plus.

Après on peut toujours vérifier sur d’autres databases en situation similaires (ça me paraît mieux d’augmenter l’échantillon de la même situation que d’étendre à des situations approchantes sur la même database).

Mais avec les occurrences précédentes sur ma database, ça me paraît suffisant pour dire que le fold PF est exclu car la range n’est pas uniquement KK+.

Oui, je ne pensais pas à des spots de cold min 4B.
Je voulais dire open CO, 3B BB, villain 4B sizing douteux.

j’imagine que s’il fait ça COvsBB, il doit pouvoir nous gratifier de ce genre de choses COvsSB sans que ça change grand chose pour lui. (et du coup nous permettre d’avoir plus d’occurrences “similaires”)

On est d’accord.

J’ai pas suivi précisement du coup mais sur les 8, t’as trié par profil ou pas ?
parce que qu’un pur zinzin click au pif et qu’il se retrouve au showdown avec 89o ça ne valide ni n’invalide l’hypothése qu’un reg NL10 tel que présenté dans ton spot ait KK+ 99% du temps.
Du reste c’était une question de ma part aux joueurs rompus à la NL10, pas une affirmation.

Mais du coup, si t’as pas eu peur de manger KK+, pquoi as-tu just call in game ? C’est quoi en fait le raisonnement ? Tu estimes que tu vas faire plus de sous comme ça c’est ça ?

Relax @carlitoooo c’est juste une analyse de main et chacun peut donner son avis / argumentation dans le respect de tous les points de vue (et même chercher à les comprendre c’est bien aussi).

Je n’ai pas dit que le push était correct parce que les solvers ou bots jouent ainsi et je ne pense pas que c’était le sens de ceux qui en ont parlé.

Le point est plutôt de dire que c’est le calcul d’EV qui compte plutôt que des considérations du type ‘il ne me reste quasiment plus d’équité en cas de call donc j’exclue le push comme move valable’.

Si l’EV du push génère suffisamment de FE pour être positif alors il doit être considéré (autant que le call ou le fold).

Le premier à avoir dit que Hero fait fold {KK, JJ} soit #12 c’est … toi.

Donc si tu m’indiques une range de call chez Villain qui contient plus de #12 qui battent Hero, on peut rediscuter du caractère EV- du push.

Le calcul du push est facile, les seuls paramètres à estimer sont la FE et l’équité en cas de call (soit la range de call et la range de fold parmi l’ensemble de la range).

Je ne vois pas ce qu’il y a d’hasardeux dans mon argumentation ou défaillant dans mon thinking process.

Pour moi le débat post-flop doit tourner autour de l’estimation des ranges parce que là il n’y a pas de certitudes mathématiques.

Oui mais là aussi, je pense que les ranges vont être différentes entre 3 joueurs dans le coup et un HU PF.

Pour l’extract de ma database, comme je l’ai indiqué, les 8 occurrences sont quasiment toujours le fait de récréatifs souvent très récréatif. De mémoire, il n’y a qu’une occurrence avec un reg (AA en main voulant peut-être attraper un max joueurs).

Le click-back est rarement le fait d’un reg (plutôt d’un récréatif passif). On a peu de main sur Villain et aucune certitude qu’il soit un reg. Je pense plutôt que c’est un récréatif (vu ses sizings en plus) mais difficile de savoir dans quelle catégorie.

Oui j’ai laissé la porte ouverte au questionnement PF (pour un 5bet shove par exemple) dans ma tournure de phrase (« on défend par un call même OOP ?»)

Le call n’a choqué personne mais on peut en discuter.

Je suis fan des travaux de @lacerta_max (j’ai lu toute son œuvre :slight_smile: ).

Il y a longtemps, je pense que je n’aurais réfléchit qu’au 5bet/shove ou fold vs 4bet (sur des sizings normaux ceci dit).

Mais probablement influencé par ses écrits sur la possibilité de défendre en call 4bet, j’ai préféré joué ainsi IG (surtout vu le sizing) même si j’aurais préféré être IP pour être plus confortable post-flop.

Après je ne sais pas ce qui est le mieux entre la défense en call ou le shove dans le cas où il min-4bet polarisé.

J’ai jugé le profil plutôt récréatif et donc pouvoir exercer un edge post-flop mias c’est subjectif et ça peut être annihiler par le désavantage de la position.

OK. J’ai vu un 24/14 dans la présentation, j’en ai déduit que c’était une main vs reg. Ils ont bien changé les fish en NL10 !

A mon avis, si tu veux trancher la question pense à la commission prise par la room quand tu vas voir 3 cartes au milieu, et à ce que ça représente à une limite comme la NL10 :slight_smile:

@grosrobert Non non j’avais très bien compris ton post. Je précisais juste parce qu’il y a aussi des joueurs qui size très bien et je ne voulais vexer personne^^.

Oui c’est vrai. Il y a aussi quelques joueurs qui clickback juste pour ne pas perdre l’initiative (plutôt récréatif ceci dit), et même justement pour représenter AA. Mais là je m’avance sans doute trop, les petites mises pour représenter de gros jeux c’est plutôt post-flop.

Ca m’est moi-même arrivé de sizer peu cher dans ces spots (mais quand même plus cher que dans la hh), en value ou en bluff. Le résultat, sans surprise a été de voir plus de call 4bet. Mais évidemment il serait plus intéressant d’avoir des joueurs actuels de NL10 qui viennent dire avec quoi ils clickback.

Il y a aussi peut-être la possibilité d’un miss read. Vilain n’a pas fait attention aux sizings de Hero et n’a pas vu que c’était un squeeze. Et du coup il a juste fait sont sizing habituel de 4bet avec son range classique. Bon je pousse le machin un peu loin, mais avec ces multitableurs qui play 18 tables tout est possible^^.

Un autographe ? ^^ Non mais plus sérieusement je n’oublie pas que c’est grâce à toi que Maraver la NL2 existe en pdf. Sinon ça serait juste un thread oublié sur PA.

Pour en revenir à la hh, pour le call 4bet OOP, je vais juste dire que le fait d’être OOP est moins grave qu’en pot 3bet. Plus le SPR se réduit et moins la position est importante. D’ailleurs c’est dans le jeu deep qu’elle est particulièrement importante. Ceci dit, même si la position compte moins en pot 4bet, il faut quand même bien construire ses ranges et avoir des mains qui frappent suffisamment bien les boards tout en tenant bien compte des ranges adverses. Ca peut vite devenir mauvais de go broke un draw quand le range de vilain est très (trop) strong.

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Ouais 24/14 sur 50h c’est limite pour savoir si ça va finir en rec ou en reg. J’ai considéré plutôt rec vu son sizing PF mais c’est peut-être un reg qui a miss click ou clic en fin de timebank à cause de son multi-tabling.

Du coup l’estimation des ranges va pas être la même mais bon faut bien poser des hypothèses.
Merci à toi en tout cas pour nous avoir poussé à analyser le spot dans sa complétude :slight_smile:

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le truc que tu comprends pas cest l’argumentation pour expliquer un play qui me choque oui.

Cest pas parceque vilain a fold peut etre KK ici quil va toujours les fold sinon c’est etre RO, tu pars donc du principe que vilain cbet fold KK JJ 100% ici ce qui est un problème car: vilain va pas cbet tous ses KK ici, vilain va pas cbet tous ses JJ ici, vilain va pas 4bet la grande partie de ses JJ preflop. Donc au niveau des hypotheses je demande de ponderer tout ca.
Tu te rends compte que tas aucune range de fold ici? tu penses pas que ca va poser probleme, vilain va juste faire ce quil veut de toi ip.
Pour finir imaginons que le push soit EV+ ce que je ne pense pas etre le cas, imaginons meme que le push est plus ev+ que le call alors on fait quoi on push ??
tu penses pas que lev hypothétique que tu gagnerais ici va te faire perdre une tonne dev avec tes autres mains dans ce spot…
Tu check fold jamais, tu check shove QQ flop, quand tu call avec trips tu vois vilain payer apres ? la tu perds une ev monstre
Donc je pense pas que ce soit ev+ car il faut ponderer tes hypotheses, cest pas parceque cest ev+ (imaginons) quil faut le faire, l EV dégagé doit etre mise en relation avec celle de tes autres mains. gagner 1BB sur un moove flop qui ten fera perdre 10BB avec dautres mains… delta negatif…voilà ce que je dis on pense pas juste cest ev+ je shove,cest plus compliqué.
Donc tu vois un calcul erroné et non exhaustif avec un resultat qui nous arrange nest pas une bonne justification pour expliquer une bonne decision apparente

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Concernant la pondération c’est une remarque que je prends volontiers en considération.

Et dont j’ai moi-même parlé.

Je n’ai pas compris en quoi ne pas avoir de range de fold est problématique si la range de push ({KK, QQ} est EV+ ainsi que la range de call (Ax).

Mais on a décrit l’ensemble de la range de call PF de Hero : tu parles de quelles autres mains ?

J’ai l’impression que tu parles de ne pas faire de move exploitants EV+ parce que de l’équilibrage permettra de dégager globalement plus d’EV : c’est ça ?

Ça me surprend un peu vu ce que tu as dit précédemment a propos des solvers, bot et jeu équilibré … dans ce contexte.

Je comprends l’idée mais on est en NL10 là. De plus sur un spot marginal et probablement face à un récréatif.

Et je reprends à mon compte la réflexion de @trunkcorp500 car j’ai bien l’impression que c’est de ça qu’il s’agit.

Bon j’ai bien compris que tu n’approuves pas mon thinking process ni les hypothèses de ranges proposées mais tu ne nous as pas clairement indiqué comment tu joues le coup ni quelles sont tes hypothèses de ranges chez Villain ?

Pourtant tout etait tres clair… c’est pas tant une question d’équilibrage mais de simple bon sens même si l’un rejoins l’autre, disons que si il y a un reg sur ta table qui voit le showdown quand vilain te call, tu perdras une tonne d’ev.
Apres si tu n’as pas compris le paragraphe sur les differentes ev des moove possible avec les mains de ta range là bon…
Je vois que tu n’as pas tiqué sur le petit concept de “EV+” (imaginons…)
Tu t’es deja demandé pourquoi tu 3bet pas shove preflop AA vs any position alors que c’est EV+, si tu le fais tu penses que quand tu 3bet classique il va se passer quoi ? bref cest un discours de sourd, tu es plein de certitudes, bosse un peu sur l’ev general d’un spot et tu comprendras peut etre des trucs, ou bien shove bluff et call nuts et dit toi que c’est comme ca que tu dégageras le plus d’EV ca me va aussi :slight_smile: gl

Hello @yvan161,

Un récréatif fold pas KK ou JJ ici logiquement…

En tant que reg tu me fais cela une fois je vais probablement fold KK .
JJ aussi et que tu bats déjà je te le rappelle au passage…
Si tu me fais cela une seconde fois j’insta call KK :slight_smile:

Ceci pour le peu que je cbet flop KK ici et ce sera quasiment jamais le cas…

JJ n’en parlons même pas…

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Toi aussi tu es plein de certitude @carlitoooo.
Tu es “Mr équilibre de la NL10”.

Tu adores ça équilibré les ranges etc. Toutes les questions que tu m’as posé la dernière fois sur une main m’ont donné mal à la tête jusqu’à Noël prochain.

Perso en NL10 je joue chaque main les unes après les autres et cela a toujours bien fonctionné. Il y a assez de fishs qui font des livraisons pour faire vivre toute une population de “regs” qui jouent leurs cartes.

Si tout le monde jouent au niveau 0 ou au niveau 1, il faut jouer au niveau 1 ou 2. Jouer au niveau 3 est contre-productif.

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On ne va quand même pas finir là dessus si ? (parce que j’ai l’impression qu’en lisant tous les commentaires le lecteur pourrait croire que la main a été jouée correctement lol)
Avec un carlito qui se fait boxer alors qu’il a 100% raison.
@yvan161
ta main est jouée à l’envers de A à Z, à chaque fois y’avait le choix entre appuyer sur 3 boutons, t’as appuyé sur le mauvais.
Preflop : tjs pas compris pquoi t’avais pas reraise si tu n’as pas eu peur de manger KK+, “aimer l’oeuvre de Lacerta” ou “exercer son edge postflop”
(formule qui ne veut rien dire au passage, l’edge c’est pas de l’alchimie qui nous fait transformer 72o en AA)
ça fait pas une raison in game pour se dire “tiens je vais call au lieu de raise”.
Des raisons il peut y en avoir plein mais tu n’en cites aucune.

postflop :
Comme dit trunkcorp et comme je t’ai dit, aucun joueur décent ne c bet fold KK ici.

Et comme essaye de te le dire Carlo, tu joues une range et pas une main.
Enfin quand la main a un intérêt, c’est sûr que si la main est postée pour nous montrer “comment j’ai own un fish en NL10”, tu joues comme tu veux mais ça n’a qu’un intérêt stratégique limité.

C’est une question de point de vue.

Montrer “comment own un top shark équilibré de NL10” a selon moi le même intérêt pratique que d’apprendre à courir à un enfant de 6 mois…

non mais c’est sûr qu’en raisonnant par l’absurde, on peut tjs finir par ridiculiser les propos de son interlocuteur.
Montrer comment jouer une main vs un “reg” NL10 avec ses qualités, ses défauts et ses tendances propres à la limite, serait une façon plus mesurée de présenter les choses peut être…

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J’aurais bien +1 ton +1 mais c’est impossible :slight_smile:
alors dit avec des mots ça revient à : merci pour ton ouverture d’esprit malgré nos désaccords :wink:

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J’ai repris le poker un peu cet été vs un field plus fishy que d’habitude, je me suis mangé quelques nuts avant de faire cela (reste dans le thème “QQ défense vs 4bet ^^”)

Vilain 21/15 abc player.

ah mais si tu crains de manger un mur, je comprends tout à fait mais ça n’a pas l’air d’être le cas d’Yvan.
Edit : je n’avais pas vu le replayer, GG :slight_smile:

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Clairement ce qui me fait grincer des dents sur ce thread, mais du moment que le gourou de la nl1 euro approuve le discours de son fidèle, les oreilles se ferment, les convictions se renforcent …ah les hérétiques ! (oui cetait gratuit :slight_smile: )

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Salut @grosrobert

Je ne pense pas qu’à la lecture des différents retours, on puisse avoir l’impression que la main a été jouée entièrement correctement.

Majoritairement les intervenants ne sont pas fans du push post-flop mais majoritairement, ils ne remettent pas en cause la défense call 4bet.

Non comme dit précédemment, je ne poste pas la main pour que l’on s’extasie devant ce play, ce n’est pas mon intention et ça ne présenterait effectivement aucun intérêt.

Au moins, elle a le mérite d’engager le débat et du moment que c’est constructif je prends les retours avec plaisir et intérêt.

J’ai été pas mal challengé et j’ai répondu franchement sur mon thinking process et les raisons qui m’ont poussé à prendre telle ou telle décision (à tort ou à raison).

Peu de personnes ont finalement répondu à la question « quelle ligne adoptez-vous ?».

J’ai un thinking process de joueur de NL10, je ne suis pas pro et je n’affirme pas avoir joué parfaitement le coup.

Concernant les retours de @carlitooo, je respecte son point de vue et il est surement plus fort que moi au poker mais certaines formulations «Argumentum ad personam » comme quoi d’un côté je clique au hasard et que je ne veux pas le reconnaitre, que le field de NL10 est composé de guignols qui jouent entre eux … mais que d’un autre il faudrait jouer équilibré pour ne pas se faire exploiter n’ouvrent pas mes chakras et ne me feront pas progresser.

Je n’ai pas le même point de vue sur le respect du field (même si ce n’est que de la NL10) et n’adhère pas à la contradiction de l’argumentation (je suis team @greg31150 pour la question de jouer main vs range ou range vs range en NL10).

S’il s’agissait d’une situation récurrente ok mais là avant de retrouver ce type de spot (flop pairé AA après un min-4bet sur un squeeze) face à Villain ou un reg qui m’a observé et peux m’exploiter … franchement …

Tes échanges sont plus constructifs et me font réfléchir.

Après quand tu dis que la main est jouée à l’envers de A à Z et que je fais le mauvais choix à chaque fois, tu veux dire que même le squeeze est mal joué ?

Pour la main.

PF : il n’est pas forcément bon de broke QQ PF vs des Villains qui eux-même ne broke que très strong. Quand je parle de l’edge post-flop, je veux dire que je peux jouer aussi profitablement (si ce n’est plus) que 5bet shove PF surtout si c’est un rec. Après je me trompe peut-être sur le profil et je n’ai pas de certitude que le call soit mieux que le shove. Mais les habitués du field de NL10 semblent ok sur le fait de défendre en call (@lacerta_max a développé d’autres arguments plus haut) plutôt qu’en 5bet shove non ?

Post-flop : j’ai l’impression que beaucoup considèrent Villain comme un reg (et qu’il ne peut donc pas Cbet/fold KK, qu’il faudrait jouer équilibré contre lui …). Admettons mais dans ce cas quelle est sa range de Cbet mi-pot / fold (après avoir min-4bet PF) ? Ça ne me paraît pas être une ligne de reg.

Je veux bien admettre que le push soit EV- mais il faudrait me donner une estimation de sa range de fold et de sa range de call post-flop pour ça. Villain fold bien quelque chose s’il ne fold pas KK.

Je veux bien admettre aussi qu’une autre ligne est meilleure. Mais il faudrait que les intervenants me l’indiquent : c/f ou c/broke turn, fold ?

Je trouve le débat intéressant mais je préfère qu’il s’appuie sur une argumentation objective.

J’accepte l’ « Argumentum ad hominem » mais je pense que l’on devrait éviter l’ « Argumentum ad personam »

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