[NL10] QQ en défense vs 4bet

Stats (VPIP / PFR / 3bet / AF / WTSD / HH)

CO (24 / 14 / 0,0 / 4,0 / 20 / 52)

PF : face à ce min-4bet, on défend par un call même OOP ?

F : je ne me vois pas call pour fold turn sur un probable shove. Est-ce que le x/r pour jouer toute son équité est OK. Finalement les deux As bloquent pas mal les Ax de sa range et son mi-pot est étrange au flop.

Quelle ligne adoptez-vous ?

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Tu as sûrement bluffé KK GG ^^

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Pourquoi tu te vois pas call flop et fold turn ?
Dans tous les spots tu call une portion de ta range qui va etre fold apres un autre barelle… je comprends pas ton raisonnement…
Peut etre tu estimes ( a tort ) qu’il va tous le temps shove turn et ca t’embete ? Ba dans ce call fold au flop toute ta range dans tous les spots… Nan sinon j’imagine que c’est ca la raison pourtant t’hesites pas a shove flop donc tu penses qu’il a pas que Ax dans sa range, donc tu devrais ten foutre qu’il shove turn non ? c’est pas coherent ton truc

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sinon jouer toute son équité cest a dire 4% quand tu es call pareil ca a pas de sens.
Tas juste fait fold JJ ou KK … nice bluff mais tas juste cliqué jai limpression

8% vs {AA, AQs+, AK} par exemple.

Si je ne me suis pas trompé dans les calculs (à froid), il faut >50% de FE pour que le push soit EV+.
{AA, AQs+, AK} contient #11 et {KK, JJ} #12 donc avec ces hypothèses le push ne me semble pas déconnant.

Quand je dis jouer toute mon équité, je veux dire que le push me permet de réaliser mon équité.
Si je call, je vais la perdre contre un shove turn si je fold et si Villain joue l’ensemble de sa range ainsi.
Après je suis d’accord que ce n’est pas forcé qu’il joue comme ça ni que je fold turn.

Non IG je n’ai pas cliqué au hasard :slight_smile:
IG bien sûr que je ne peux pas faire le calcul d’EV mais j’ai considéré basiquement que le nombre de combos de Ax qui call est très réduit et qu’il suffit de faire fold peu de mains pour que ça soit OK.

Après mon thinking process est peut-être mauvais sur ce coup mais l’EV des deux lignes (shove flop ou call/call) n’est-elle pas a peut près équivalente du coup ?
Sachant quand même que dans la ligne passive, on est battu au SD par KK si ça check jusqu’au bout.

realiser une équité de 8% ca sappelle pas vraiment realiser son équité.
Tu justifiés ton play par une argu tres hasardeuse donc oui tu as cliqué mais tu veux pas l’entendre.
Il y a une différence entre se dire je veux realiser pleinement mon équité(avec 8% il vaut mieux jamais se dire ca), et se dire je fais fold kK mais apparemment tu mixes un peu tout.
Cest gagne cest bien joué. gl

Je parle de réaliser l’équité que j’ai au flop et pas sur le call de Villain sur mon shove évidemment.

Je ne dis pas que j’ai bien joué : si je poste la main, c’est bien parce que je ne suis pas sûr de la ligne et c’est pour ça que je demande des avis.
Je ne poste pas des mains pour monter que j’ai bien joué : quel intérêt ?
Je ne justifie pas mon play, je dis juste qu’en vérifiant l’EV du push, je trouve un résultat EV+ avec les hypothèses données.
Après je ne sais pas si l’EV du call est supérieure et je veux bien entendre que je me suis trompé dans le calcul d’EV du push ou de ses hypothèses.

Mais bon c’est pas grave, merci quand même de ton retour.

mais du coup tu push 100% au flop non vu que tout est ev+ ?

Je suppose que tu veux dire 100% de ma range de call 4bet qui serait {QQ+, AK} par exemple ?

Ben non, si j’ai AA ou AK en main, je x/c évidemment. L’EV du call sera supérieure à l’EV du push.

Pour KK, je ne sais pas, il faudrait faire le calcul parce que ça peut changer le nombre de combos coté Villain.

Tu penses que l’EV du push de QQ est EV- ou simplement moins rentable que call ?

Remarque : je pose les questions en toute humilité et il n’est pas dans mon intention de parait affirmatif ou dire que la ligne choisie IG est la meilleure (ni même bonne).

Avec KK, on a plus que 4% d’équité en cas de call mais la FE nécessaire est quasiment la même (50% au lieu de 48% précisément pour les dames).

Avec KK, on fait toujours fold #12 (QQ et JJ) et on est call par seulement #7 soit une FE de 63% (encore mieux que les dames finalement grâce aux bloqueurs sur AK).
Pour les dames c’était en fait 12 sur 22 soit 54% de FE (toujours suffisant pour un push EV+).

Donc je jouerais {KK, QQ} pareil en push et {AA, AK} en call (sous réserve des hypothèses évidemment et que je n’ai pas fait d’erreur dans ma calculette d’EV).

Salut, je comprends pas trop, tu es en value ou en bluff là? Si t’es en value ça fait aucun sens de c/shove cette main (tu l’over rep, tu vires ses bluffs et tu te fais call que par mieux) et y’a aucun cas ou tu peux bluffer QQ ici, c’est bcp trop fort

Pourquoi?

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J’ai vu dans plus d’une simu PIO faire ce genre de move, qu’il soit à plus de 50 % d’équité ou pas sur des boards As high, surtout si on met le lockness mode. J’imagine que le solver ne prend pas vraiment en compte le concept “tu te fais payer par quoi de moins bien que cette main ?” ou “tu es en value ou en bluff ?”. Il voit un QQ avec 45 % d’équité, ben c’est EV+ de shove avec la FE. Quand il a plus de 50 %, j’imagine que techniquement c’est en value pour lui alors que pour nous humains on pourra dire que c’est pour l’EV.

Tout ça pour dire que je ne suis pas contre ton move si la FE + Equité = EV+ car je ne pense pas que prendre la ligne check/call dans ce cas soit plus EV. En vérité, souvent vilain fait ce qu’il veut de nous…D’ailleurs, j’essaye moi-même de l’intégrer dans mon arsenal, le problème c’est que mes automatismes sont bien ancrés…

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C’est l

Merci @Freudinou pour ton retour.

Oui effectivement pour moi aussi, ici la question/justification pour shove est simplement de savoir si c’est EV+ ou pas et ensuite de comparer à l’EV du call (et si les deux sont négatives, on fold).

L’EV du push est plus simple à estimer et l’EV du call ne me semble pas supérieure (notamment parce qu’il y aura KK à l’abattage) mais là c’est plus fastidieux à calculer.

Pour que le push soit immédiatement profitable il faut environ 50% de FE. Donc faire folder la moitié de ses combos.

Je pense que tout le monde est d’accord pour dire que l’on fait folder les 6 combos de KK.

Reste à trouver 4-5 combos supplémentaires. S’il joue JJ ainsi c’est bon. Si c’est seulement une portion du temps, je pense qu’il peut jouer aussi quelques autres combos (type 2 combos de KQs ou même quelques gros SCs) vu son sizing flop (s’il a Ax ou KK normalement il size plus petit).

Après je peux me tromper sur les hypothèses mais ça me rassure sur mon thinking process :slight_smile:

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@kniqle

En fait au début de mon arrivée sur PA, je ne comprenais pas les shoves flop pour jouer toute son équité (pourtant validés par les coachs). Par exemple avec tirage couleur max.

J’avais les mêmes arguments : on fait folder moins bien et payer mieux.

Mais en fait, ce concept ne s’applique stricto sensus que river pour justifier un bet (vs un check).

Sur la street précédente (turn), on peut aussi baser notre décision sur cette approche et savoir si on bet en value ou en bluff parce que le cerveau humain ne sait pas calculer les EV.

A noter cependant que c’est mieux d’avoir le plan sur les deux streets à venir pour justifier notre bet.

Ceci dit, c’est pour un bet qui n’est pas à tapis. L’EV d’un push s’estime différemment en tenant compte de la FE et des équités quand on est call. Il devient plus « gris » de savoir si on bet uniquement en value ou uniquement en bluff.

Au flop c’est encore pire. On va souvent parler de bet pour deny equity, value/protection … ou autre termes équivalents qui ne seront de toute façon pas un bet purement en value ou purement en bluff (que ça soit en push ou pas).

L’EV d’un push est relativement facile à estimer si l’on ne se trompe pas sur l’estimation de la range de Villain et sur ce que l’on fait folder.

Si je push, je n’abandonne pas mon équité. Si je call, je peux faire des erreurs comme call T pour fold river (abandonnant mon équité) ou c/c vs range qui me crush. Ici ça serait call flop pour fold turn mais le principe est le même bien entendu.

Si l’EV du push et l’EV du call sont théoriquement proches (et positifs bien sûr), je vais préférer push car je mets Villain devant la décision et je commets moins d’erreurs.

En espérant avoir éclairci mon thinking process.

Je viens de voir que ma reponse a pas été enregistrée :neutral_face: je la refais vite fait

Ok j’ai eu un thinking process super basique sur cet exemple ce qui est surement mauvais, mais j’avais vraiment l’impression que c’etait un cas “d’école classique” où on applique une stratégie totalement straightforward a premiere vue. Je suis assez surpris de cette line honnetement…J’imagine que c’est parce que c’est super contre intuitif (surtout pour moi j’ai l’impression, puisque j’ai tendance à assimiler les concepts + par mimétisme/heuristique que par calculs/lines de pio). Et j’ai jamais vu personne prendre cette line dans les videos ou reviews que je regarde : mais au final ça fait sens

Dans 20 ans quand l’IA aura pris le contrôle de la Terre, ils riront bien de nos notions de value et de bluff complètement obsolètes…

Maintenant pour nous autre pauvres Humains, comment faire pour calculer IG en temps réel les EV de chaque move…

Ici pour moi, le problème c’est pas vraiment les notions de value, de bluff ou de deny d’equity. C’est juste que quand on se fait call on a vraiment une equity au ras des pâquerettes. Et ça quand je shove flop, j’aime pas du tout. Même si c’est un peut idiot, par exemple quand on shove river en bluff on a bien 0% d’equity.

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Contre un joueur weak qui cbet/fold KK peut être que EVpush>EVcall mais contre un bon joueur je pense pas car il va snap KK puisque tu auras jamais Ax.
Globalement je capte pas l’intérêt.

Théoriquement face à un bon reg ça peut réduire l’ev des tes AK si il se rend compte qu’il doit moins bluff turn quand tu call flop, mais en nl10 on s’en fout.

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Chers amis vous me faites hal-lu-ci-ner !
PAS UN pour questionner le play PREflop ?
Alors postflop vous avez sûrement tous des bonnes idées, et sûrement tous raisons (enfin le jour où vous en croisez un qui fold KK ici à la place de villain
vous me le présentez quand même, je serai ravi de faire des affaires avec lui) mais PREflop ?
C’est quoi ce 4B foutage de gueule ? Je ne joue pas en 10 mais les gens qui y jouent doivent avoir une idée sur ce que signifie ce sizing non ?
C’est quoi ? AA/KK 99% du temps c’est ça ? du coup on va set mine postflop OOP avec QQ, pour la côte ?
et quand ça vient AAx, on raise all in vs c bet ?
C’est moi où la canicule a tapé dure dure cet été ?

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Si si, il y en a au moins un qui se pose la question :wink:

Les avis m’intéressent aussi sur cette partie.

IG je me suis demandé si le click-back de l’initial raiser était forcément KK+ et j’ai jugé qu’il pouvait faire ça avec autre chose mais je n’en suis pas sûr (je vais jeter une œil à ma database) et le coup est difficile à jouer post-flop OOP.

Après mon raisonnement post-flop, c’est ‘tel que joué PF’ et tenant compte du sizing de Cbet.

C’est sûr que si la range est hyperstrong et qu’il ne fold jamais KK, le push n’est pas bon (mais du coup, c’est fold PF).