Challenge BIBI vs Youngfanta (bet 10k)


#731

Hello all,

Imo, et pour rejoindre @camilero31 :

L’effet ICM en début de tournoi est “quasi négligeable” et donc, d’après le modèle ICM un starting stack doublé aura environ la même ev $ que 2 starting stack de base. (je parle hors KO).

Le problème est que le modèle ICM ne prend pas en compte l’edge.

Je m’explique :
Imaginons que vous jouez un tournoi à 100 euros. Imaginons que vous estimez votre ROI moyen comme valant 50% sur ce type de tournoi.

Un starting stack de base a donc une ev théorique future de 150 euros.
Un stack bust obv. aura une ev de 0.

Un starting stack doublé aura-t-il une ev future de 300 euros pour compenser cela ?

Non, car les autres joueurs n’auront pas doublé et les blindes non plus. (les récréatifs sur lequel on aura le plus d’edge sont présents à ce moment là)

En résumé :
Il et plus facile en début de tournoi de faire passer 2 stacks de 10.000 à 15.000 chips (blindes 50/100 par exemple) que de faire passer 1 stack de 20.000 à 30.000 (blindes 50/100 et reste de la table avec stack moyen de 10K).

Voilà pourquoi un flip en début de tournoi est très néfaste.

Ce cas est théorique et ne se présente pas de cette manière, mais il illustre ce que j’appelle “l’ICM amélioré” qui prend en compte l’edge, et qui fait pour moi que les jetons perdus ont plus de valeur que les jetons gagnés, même en early game.


#732

@greg31150 Le raisonnement est biaisé imo, car tu raisonnes comme si ton roi de 150% était acquis et décorélé de tes plays. Alors qu’en fait, si tu atteins un roi de 50%, c’est justement parce que tu prends les actions les plus EV$+ quand il le faut.

Du coup, jouer différemment du play le meilleur va faire baisser ton ROI qui ne sera plus de 50%. Ton edge est justement de prendre ces coups plus “high variance” alors que les autres ne le feront pas.


#733

C’est surtout le fait de ne pas prendre le facteur temps en compte qui biaise le raisonnement :
1è main d’un tournoi à 100 €, vilain open shove ses 4800bbs. Nous en bb on estime avoir 55% vs sa range. si on call l’EV de notre stack est :
55% du temps 199€ en comptant l’ICM,
45% du temps 0€.
donc, j’ai un call à +9.45€. Oui, mais j’ai 25% de ROI moyen sur ces tournois, c’est donc inférieur à mon EV théorique de 25€ si je bust !! -> je fold.
… ou bien je call, bust, reentry et du coup j’arrive à une EV de 25€ (mon tournoi actuel)+9€ pour ce soir. Par contre, mon ROI prend un pèt.

On en revient à $/h vs ROI.


#734

@greg31150 oui je pense aussi que ton raisonnement est biaisé.

Tout d’abord l’EV (Expected Value) est l’espérance de gain sur le long terme d’une action.
La valeur du stack est une chose différente.
Néanmoins, je comprends ce que tu veux dire : tu considères que 50% de ROI donne x1,5 en $ à ton stack de départ due à ton edge.
Le problème c’est que ton edge provient probablement plus d’une bonne stratégie de tournoi sachant négocier des moments clefs (bulle, TF …) avec justement des bonnes prises de décision tenant compte de l’effet bulle (mais pas que) mais aussi des moments où l’effet bulle est négligeable.

Si tu considères dès le début que tes jetons (perdus) valent 1,5 fois plus que les jetons gagnés à cause de ton edge et que tu refuses tous les spots légèrement cEV et même EV$+ (modélisation ICM pour peu que ça soit calculable en début de tournoi) et bien tu ne pourras pas monter ton stack et exercer ton edge (voir arguments de @sburnoz).

Je ne pense pas que la modélisation soit correcte parce qu’elle va inciter à jouer les débuts de tournois MTT standards comme des SNG avec déjà un effet bulle donc à rentrer dans trop peu de coups. Je pense qu’il vaut mieux rester sur la stratégie de raisonner cEV en début de tournoi et utiliser l’ICM aux moments où cela a un intérêt.

Le calcul d’EV (comme l’utilisation de l’ICM) est un outil qui est un facteur parmi d’autres (certes essentiel) pour les prises de décisions.
Pour la question théorie de refuser un spot EV0 (en chip ou en $) en début de tournoi ça dépend de ton edge et de ta stratégie.

Profil A : joueur avec un edge général qui sait jouer les débuts de tournoi ainsi que les moments importants où l’ICM présente un intérêt.

Profil B : joueur moins théorique LAG qui sait exploiter surtout quand il a des jetons mais a peu d’edge sinon.

Le joueur A va probablement refuser le spot EV0 (dans l’attente d’un meilleur spot) alors que le joueur B va le prendre (il veut monter son stack quitte à prendre des risques théoriques) et les deux décisions me semblent cohérentes.

Je ne partage donc pas la conclusion sur ce que tu appelles “l’ICM amélioré” en début de tournoi. Du moins si ça existe (encore faut-il le modéliser) c’est négligeable par rapport aux autres facteurs de décisions et à ta stratégie générale sur un MTT classique (non KO).


#735

@bibibiatch le débat me donne l’occasion de te remercier pour ce challenge passionnant à suivre (sur les deux communautés).
Bravo notamment pour le fair-play concluant la confrontation de deux joueurs aux styles / fields différents ainsi que le suspense final !


#736

Ce fut un plaisir très cher :sunglasses::sunglasses:


#737

No Gamble no Futur.