[Article PA] En théorie... avec Snowie: Solutions de Jeu préflop COxBB

#articledumois
Par xNimzo (Fabien G)

L’arrivée de Poker Snowie est une petite révolution dans le monde du Poker, en tout cas pour les théoriciens, les pédagogues… et les férus d’analyse que nous sommes sur le forum de Poker Académie!

:jv7:

Inutile de vous mentir, apprivoiser cet outil si singulier demande un minimum de connaissances au poker, du travail, de la patience et un peu de tenacité: se lancer dans un dialogue avec une intelligence artificielle n’est pas anodin. Toutefois on peut obtenir assez vite des résultats intéressants si on accepte certains postulats et qu’on se limite dans un premier temps à analyser des situations de jeu “simples”, qu’on a déjà étudiées par ailleurs. C’est en tout cas ce que j’espère montrer.

Dans cette optique, je vous propose d’étudier la collision pré-flop “Cut-off vs Big blind” avec Snowie. C’est en partie le “preflop advisor” qui sera utilisé, disponible en accès gratuit, ce qui permettra à tout le monde de participer.

L’objectif de cet article qui se veut interactif sera double:

  • Proposer un travail d’analyse avec snowie, encadré et accessible à tous ceux qui s’intéressent au soft.
  • Proposer des débats sur le jeu préflop! A l’ancienne… ou presque.

J’invite ceux que ce genre de soft ne passionne pas à participer quand même aux discussions Poker, en considérant l’avis de snowie comme celui d’un fort joueur.

Je vous souhaite la bienvenue sur le thread/article “En théorie… avec Snowie n°1”.

A visionner avant toute utilisation de snowie (20mn):

http://www.poker-academie.com/apprendre-poker/logiciels-poker/pokercoach-de-pokersnowie-l-intelligence-artificielle-au-service-de-la-strategie/presentation-du-logiciel-pokersnowie.html

La Théorie des Jeux appliquée au poker:

http://www.twoplustwo.com/books/poker/applications-no-limit-holdem

http://www.poker-academie.com/apprendre-poker/videos-poker/videos-tournois/videos-mtt/2327-poker-et-theorie-des-jeux-episode-1.html

http://www.poker-academie.com/apprendre-poker/videos-poker/videos-cash-game/videos-no-limit-holdem/5116-les-ranges-equilibrees-au-texas-holdem-no-limit-gto-par-zugzwang.html

Preflop advisor by Poker Snowie, accès gratuit web app et mode d’emploi:

I- Contexte étudié

Nous sommes au Cut-Off en position d’ouvrir first-in, bouton et small blind se couchent. Tout le monde est cavé au départ à 100bb. Avec quelle range devrions nous miser face à une opposition compétente? A combien?

Tout part de la volonté du Cut-Off de voler les blinds le plus souvent possible. Pour rappel, si les blinds n’existaient pas, il serait une erreur d’open autre chose que AA at any position. Bien sur, nous devons prendre en compte différentes contraintes liées à la nature du spot et les option de jeu offertes à nos adversaires: open 100% des mains est impossible.

La notion d’équilibre apparaît.

  • on veut éviter d’avoir à fold trop souvent sur les 3 bet, avec 3 joueurs à parler derrière nous.
  • on s’attend à devoir jouer souvent le joueur de Big Blind, qui a une bonne cote pour nous payer en fermant le tour d’enchère.
  • on jouera occasionnellement hors-position contre le bouton.

La notion d’équilibre nous invite également à faire le mieux possible.

En effet nous serons bientôt de Big Blind, et si le joueur au Cut-Off à ce moment là est plus efficace que nous, il se sert indirectement en espérance de gain dans notre Bank-Roll.

:angry:

On devine qu’il nous faut une range constituée de mains qui jouent bien individuellement dans le contexte de position, mais qui vont aussi travailler en équipe au sein de notre range. Et ce pour tous types de scénarios, pré-flop comme post-flop.

En testant des milliers de stratégies possibles sur des milliers de mains, snowie a calculé que la range suivante était proche de l’optimum, en tout cas dans la “sub-game” qu’il pratique.

Mises en garde:

  • Cette range est probablement très forte au sens large, robuste et inexploitable. Toute fois elle donnée dans l’hypothèse ou la suite du coup est jouée “à l’équilibre”.

Open T7s dans cette position est jugé acceptable par snowie, et cette main va jouer un rôle dans la range proposée (par exemple couvrir certains boards post flop). Si on se met à le faire, c’est avec un plan et pas parce que “snowie le fait”. Nous sommes conscients que nous devrons toujours construire nos propres ranges, d’abord en fonction du joueur que l’on est, ensuite en fonction des joueurs qu’on affronte.

  • Cette range nous est proposée par le soft pour un open à 1/2 pot, soit x2.25bb.

Ca fait partie des limitations du soft: bien que capable d’évaluer n’importe quelle situation et taille de mise, il propose des stratégies construites avec les tailles de mise suivantes: 1/2 POT, POT et 2xPOT. Nous aurons parfois quelques problèmes de résolution, même si ces sizing couvrent déjà un large champ d’application.

On pourra éventuellement assimiler un open CO x2.5 à un bet 1/2pot et un open CO x3 à un betpot. Dans le scénario de mise en situation, nous avons ouvert x3bb. Sans rentrer dans les détails, j’ai pu observer que snowie elargirait de 1% sa range avec un sizing à x3bb, et que A8o, K5s et K4s devriendraient des opens.

  • Le design de snowie lui impose d’utiliser le même sizing pour toute sa range. Autrement dit il n’a pas le droit de miser 1/2 POT certaines mains et POT d’autres mains, pas plus que de miser 1/2 POT et POT avec la même main selon une certaine répartition de fréquence.

C’est d’ailleurs ce que nous faisons tous, au moins pré-flop: on mise le même montant avec toutes nos mains pour ne pas donner d’information sur nos pocket cards. Rien ne dit que “spliter” ses ranges selon différents sizing est impossible au poker, c’est même sans doute approprié dans certaines situations. En pratique c’est compliqué à faire et peu de joueurs ont exploré sérieusement cette piste à ma connaissance (R123 maybe). Peut-être un moyen d’obtenir de micros avantages contre snowie le bot…

Pour aller plus loin:

Maintenant que nous avons bien défini le cadre de notre étude, il est temps de nous faire plaisir et de contempler cette fameuse range à l’équilibre, pour peut- être en tirer des enseignements. Je passe en mode “brain storming” et vous donne rdv dans la suite du thread pour en discuter.

:colere7:

Stratégie et Sizing

  • Snowie prefère open x2.25 (1/2 POT) plutot que x3.5 (POT).

  • Snowie ne limpe pas. Il a renoncé à le faire, bien que sa politique de mise ne lui interdise pas (un limp est considéré comme un call).

Je signale que snowie a subit une censure tout à fait scandaleuse de la part des concepteurs: il aurait aimé avoir une range de limp sbxbb en hu mais on lui a interdit. Je pense pas que ce soit le cas pour les autres positions (snowie a confirmé l’intuition et la pratique humaine).

Je plaisante pour l’aspect dramatique de cette déclaration, quoi que! Il faut savoir que le limp au bouton en hu relève d’une ancienne et persistante tradition maison chez PA. Il est aussi très important de laisser snowie faire ses investigations sans le brider, même quand les premiers résultats paraissent étonnants.

http://www.poker-academie.com/apprendre-poker/videos-poker/videos-tournois/videos-sng-headsup/1129-video-de-thnl-hu-sng-par-basou.html

Le passage 12.00-13.00 est intéressant à ce sujet, c’est du sng hu mais les vilains sont encore deep.

Tactique et Range

  • snowie open 26.3% des mains first in au CO ce qui correspond aux standards d’un joueur solide agressif.

  • Selon une etude menée par {Jan6}, le %openCO moyen sur un large sample de mains allant de la NL50 à la NL400 est de 27%. Il s’agit d’un spot très straight-forward qui appelle un style assez mathématique, snowie et les joueurs de poker ont l’air d’être tombés d’accord.

  • Pour alimenter un vieux débat: rien ne dit que la statistique de %openCO qui va nous faire gagner le plus d’argent soit 26% à toutes les tables. Tant mieux! C’est ce qui fait que le poker sera toujours le poker: la mise en application de nos connaissances aux tables sera toujours un défi.

Si on fait confiance à snowie, on aura quand même une référence pour savoir si vilain open trop ou pas assez, ou encore comment et dans quelle mesure nous avons dévié de l’équilibre pour adopter telle ou telle attitude qui nous semble profitable in-game.

Je connais un régulier gagnant de la NL100 qui open aux alentours de 40% au co. Il est sans doute exploitable: il affaiblit sensiblement sa range d’open CO par rapport à la solution d’équilibre. Pour autant il a pas l’air d’être inquiété plus que ça. In-game c’est pas toujours facile de penser à le contrer, ni même de trouver un plan efficace pour le faire.

  • snowie adore les mains suitées et dans une moindre mesure connectées: on devine qu’au delà du gain en équité pure, on obtient une jouabilité supplémentaire post-flop en pouvant barrel profitablement plus souvent. Tous les As suités et toutes les paires sont open.

  • J9o se fait recaler, cette main est sans doute moins intéressante qu’elle pourrait paraitre au premier abord. K9o, Q9o et T9o subissent le même sort: il est probable que la menace du joueur au bouton qui peut prendre la position sur nous si il le souhaite nous impose une certaine retenue.

On va dire que cette range s’explique plutôt bien avec la théorie humaine, et qu’elle “parlera” à la plupart d’entre nous. On peut y voir la confirmation de certaines hypothèses formulées il y a déjà un certain temps. On peut également commencer à se rassurer sur la robustesse du soft: la moulinette semble fonctionner, et vu sa nature une fois qu’elle est sur la bonne voie, plus elle va mouliner, mieux elle va fonctionner.

J’ai largement utilisé le petit outil gratuit “preflop advisor” pour scanner et cleaner mon jeu préflop, au moins au niveau de mes opens. Je suis satisfait du résultat mais je tiens encore une fois à mettre en garde: il s’agit d’une utilisation complémentaire à snowie l’assistant-coach. Comme je l’ai souligné, copier les ranges de la table est contre-productif et dangereux.

Au contraire, nous allons nous inspirer des équilibres proposés par Snowie pour construire nos propres ranges.

II- Equilibre CO vs BB

Ces diagrammes ont été obtenus à l’aide de Snowie Preflop Advisor et proviennent du cerveau de snowie.

La séquence correspond au déroulement du jeu pré-flop, jusqu’au moment ou on voit le flop.

Quand on arrive tout à droite, la plupart d’entre nous vont souhaiter abréger les discussions en mettant tout au milieu.

[b]------ CO OPEN -----------> BB réagit vs open CO -------> CO réagit vs 3bet du BB ------> BB réagit vs 4bet du CO

------ open 3bb ------------> 3bet 9.50 ------------------------> 4bet à 29 --------------------------> 5bet 1/2POT à 58.25 ?!

– F73% C0% R27% ----> F75% C13.5% 3B11% ------> F38% C53% R9% --------------> F64% C9% R1/2POT26%[/b]

Nous avons sous les yeux la cartographie de la Solution de Jeu pour une collision COxBB preflop proposée par snowie.

Cette solution est-elle proche de l’optimum théorique? La question fait débat, vous devrez vous forger votre propre opinion. Je ne crois pas me tromper en vous disant que cette solution est intéressante à étudier en tant que telle, et qu’elle peut être consultée dans le cadre de nos analyses de mains.

Bien sur il est possible de réaliser cette étude pour l’ensemble des situations de collision préflop en tête à tête (MPxCO, MPxBTN, MPxSB, MPxBB, COxBTN, COxSB, COxBB, BTNxSB, BTNxBB, SBxBB - bon courage!)

J’invite tout le monde à partager ses observations et ses impressions sur le thread. Je lance les hostilités.

:jv14:

Sizing:

  • Les sizing employés dans la mise en situation ne correspondent pas à des sizing habituels pour un duel snowiexsnowie (l’open de 3bb ne correspond pas au sizing 1/2 POT de snowie).

En vérifiant la concordance entre les tables proposées par SnPreflop Advisor et les tables proposées par SnPoker Coach, je me suis rendu compte que les sizing utilisés dans cet article faisaient correspondre au mieux les tables proposées de part et d’autre. Je pense que les concepteurs du preflop advisor ont préféré utiliser les tables calculées par snowie à partir des tailles de mise communément employées par les joueurs de NLHE SH 100bb deep.

En conséquence, la première table tout à gauche (open CO 1/2 POT), qui correspond bien à celle de la partie I ne correspond pas exactement à celle qui va engendrer l’action qu’on observe dans le graphe ci-dessus à partir de la première réaction du BB. Sans rentrer dans les détails, j’ai pu observer que snowie élargirait de 1% sa range avec un sizing de 3bb, et que par exemple A8o deviendrait un open (mais pas A7o).

Une fois qu’on a vérifié que l’approximation effectuée était acceptable, on peut continuer. Ici le cas, on en est encore au stade ou on veut se faire une idée générale de comment snowie joue ce duel préflop.

- Snowie au co 4bet sans scrupules à POT pour 29bb, alors que BB 3bet à 9.5bb

Il avait pourtant la possibilité de 4bet pour 1/2pot à 19.5bb. Nous avons déjà évoqué la résolution de snowie dans le choix de ses mises: quoiqu’il en soit, Snowie avec ses calculs nous envoie le message que 4bet petit n’est pas souhaitable.

Il y a quelques années, 4bet à 20e dans cette situation était un moove précis et en avance sur son temps, qui permettait de faire jouer l’effet levier du 4bet à moindre coût. En effet peu de joueurs serieux collaient le 4bet, quel que soit le sizing et préféraient 5betAI ou fold. Cette pratique est restée dans les moeurs.

Pour autant, elle autorise le 3betteur à aller voir le flop plus souvent sans commetre d’erreur et à se servir de cette possibilité pour se défendre des 4bet, en particulier si sa range de 3bet est QUALITATIVEMENT equilibrée.

C’est sans doute une piste à suivre pour comprendre le sizing de snowie.

Repère:Il y a encore peu la théorie humaine considérait que le seuil de commitment se trouvait aux alentours de 25bb

Tactiques et ranges

Je me contenterai de faire trois observations qui me paraissent intéressantes.

  • de BB vs CO, snowie 3bet KQs et flat KQo. Comment expliquer la présence importante de broadway suités dans la range de 3bet BBxCO?

CO va nous payer souvent: il a la position et les techniques de défense vs 3bet se sont améliorées. Nous avons donc besoin de mains qui vont bien jouer post-flop.

- Snowie 5bet 1/2 POT à 58 !?

  • Que dire du 5bet “light” isolé avec A7s?

Mathématiquement, A7s ne représente que 3% de la range de 3bet et en plus il ne 5bet cette main que 1% du temps selon la table tout à droite. Au vu des occurrences, on a affaire ici à ce qui pourrait être comparé à une petite manifestation d’humeur de l’intelligence artificielle. Techniquement parlant, ça ressemble à un bug, comment l’expliquer?

  • snowie est encore en train de faire des calculs pour cette position, mais à un moment donné on lui demande de se figer pour en extraire une version “officielle”, accessible aux abonnés (un update de catégorie “brain”, par opposition aux updates de catégorie “skin”).

  • il est victime d’un effet horizon, ou d’une autre lubie de même calibre dont sont victimes les IA quand elles ont abusé du silicium.

  • Il est possible aussi que ça ne soit pas un bug, mais le signe de quelque chose.

Dans tous les cas, nous traiterons les données collectées à cette occasion à part, sans pour autant les envoyer à la corbeille.

Pour revenir à notre A7s, je ne sais pas si snowie finira par inclure une stratégie de 5bet light dans ce spot. On dirait quand même que c’est close pour l’IA, que ça le démange d’envoyer une sacoche de temps en temps…

Un peu comme nous.

Epilogue

Poker Snowie est dans doute le professeur de poker le plus compétent au monde. Il est aussi de loin le moins pédagogue.

  • il se contente de donner quelques indications sommaires en guise de toute explication
  • il se moque éperdument de votre profil d’élève
  • il va à son rythme sans se soucier du votre

D’expérience, je peux témoigner qu’on se retrouve vite submergé par une tonne d’informations parfois contradictoires. Armez vous de patience et de détermination, au bout du chemin se trouve la connaissance. Si Snowie coach se rapproche plus d’un assistant de travail que d’un coach à proprement parler, il n’en reste pas moins un outil très intéressant pour travailler le poker en général[/b]

:jv17:

Avant de s’attaquer au poker, snowie a résolu le backgammon, dixit les maîtres de cette discipline. Je m’attends à ce que ce petit Génie de Laplace, véritable skynet de la théorie des jeux arrive une deuxième fois à ses fins. En tout cas si on parle de la “sub-game” du poker qu’il a appris à pratiquer.

Est-ce une menace pour le poker en général? Je pense au contraire que c’est une bonne chose: le poker va devenir encore plus amusant, en particulier pour les théoriciens et enseignants. Tant que sur les tables on jouera entre humains non-assistés par ordinateur, ce jeu restera passionnant, divertissant, et pourquoi pas ev+. Ne nous trompons pas de cible: c’est en retrouvant des conditions de jeu satisfaisantes pour les joueurs de type .eu que le communauté va retrouver des couleurs et le sourire.

Je voudrais remercier Sharp pour l’ensemble de son travail sur Poker Académie, et pour m’avoir fait découvrir snowie dans de bonnes conditions. Je remercie également tous les académiciens qui m’ont aidé depuis quelques mois dans mes recherches, en particulier Jan6 et ceddelille.

A bientôt sur le forum!

Nimzo

#rencontredutroisiemetype
#pokerhypermoderne
#hardcoregamerpoetry

[color=#0000ff][b][size=3]Thèmes abordés dans la suite du thread, par ordre chronologique d’apparition:

1- range d’open CO p.1
2- Poker Snowie, l’assistant-coach p.2
3- Sizing d’open snowie aux différentes positions p.2/p.3
4- tactiques de 3bet BBxCO (comparaison Janda / Snowie) p.4/p.5

…[/size][/b]
[/color]

Notes:

  • 02/10/2010: Masterclass de Personne sur la construction de ranges.

http://www.poker-academie.com/apprendre-poker/videos-poker/videos-cash-game/videos-no-limit-holdem/4276-parfaire-son-jeu-preflop-l-open-raise-part-3.html

J’ignore tout de la NL100 mais en NL2 26% de RFI me semble être la norme au CO.

Je suis par contre surpris de la range de BB : sa range de 3b le laisse affreusement capé pour un pourcentage de call important. Et facile à jouer en défense de 3b pour peu que le board s’y prête. il me faudrait plus d’info sur son jeu post flop pour comprendre comment ces ranges sont inexploitables pour CO…

Je salue ton initiative même si je fais partie des sceptiques concernant Snowie.

Snowie préconise une range de RFI CO légèrement en décalage par rapport au “modèle” donné par Janda qui est de 23,7% avec une préférence certaine pour les suited type one-gappers jusqu’à 64s.

C’est mon avis de fish mais la range de 3bet proposée est trop mergée,sans doute dans l’optique de défendre au-delà des 44% vs 4bet car sinon il y a trop peu de A,K high en défense standard.

3 bet value range = 7,09%

3 bet bluff range = 3,02% :blink:

Calling range = 11,5%

J’ai du mal à voir quelle est le % de 3bet bluffs de manière à équilibrer notre stratégie de 3bet et contrer efficacement la range de 4bet adverse.

Concernant la range de défense je ne la trouve pas adaptée non plus:

-quel est l’intérêt de caller 22-55 ? Face à un adversaire compétent on ne fera pas de value et il faudra playback à mort les fois ou l’on ne touche pas set.L’équilibre d’équité de ces mains vs le total adverse ne justifie pas leur manque total de jouabilité postflop imo.

-intérêt des one-gappers à partir de 53s ? ils frappent 5% des boards…

-gros déficit d’équité avec l’absence des meilleurs broadways en défense d’ou une calling range trop weak.

Cela sous-entend donc que villain fold peu vs 3bet genre <45% mais quid de sa stratégie de 4bet? :whistle:

Au moins ça a le mérite de faire réfléchir,en fait c’est un puzzle ton scénario! :laugh:

Si on part du postulat que CO open 26% je vais 3betté 7% ( 25% de son RFI ) et callé 9-10%.

Mais sans plus d’infos c’est compliqué de bâtir quoi que ce soit!

[quote=“tothamon, post:760444”]Au moins ça a le mérite de faire réfléchir, en fait c’est un puzzle ton scénario! :laugh:

[/quote]

EXACT B)

Bonjour!

Je vais reprendre le graphe principal afin qu’on puisse s’y réferer facilement (je le referai régulièrement si besoin) J’y ai incrusté la repartition en % des actions.

J’espère qu’à l’avenir j’arriverai à présenter ce genre de résultat sans passer par un post “pavé”. Ca sera plus facile quand nous maitriserons mieux le soft, et qu’une base de connaissances communes aura été établie.

Au moins ca valait le coup puisque devraient suivre un jour ou l’autre: MPxCO, MPxBTN, MPxSB, MPxBB, [strike]COxBTN[/strike], COxSB, COxBB, BTNxSB, BTNxBB, SBxBB.

:bye2:

N.

Je te remercie en retour pour ton ouverture d’esprit. On a tout à gagner à travailler ensemble. Snowie est avant tout une occasion voir un pretexte pour avancer dans la connaissance du poker. Pourquoi pas une petite joute de clan, mais dans la bonne humeur et le respect de chacun!

Que ce soit à l’aide d’un livre comme le Janda ou à l’aide des solutions proposées par snowie, nous devrons toujours construire nos propres ranges, que ce soit pour établir nos standards ou pour affronter les vilains.

Pour ma part, ma crainte est que le jeu à l’equilibre se révèle au choix:

  • trop abstrait, trop complexe, trop immense…
  • intéressant sur le plan théorique mais stérile sur le plan pratique

Pour l’instant je fais le pari que ça vaut le coup d’investir du temps à étudier le soft. Ca a même dépassé le le poker en cours de route, puisque je suis ravi d’avoir une première experience sympa avec une intelligence artificielle. Et imagine que snowie soit amené à devenir le futur skynet (le cyberdictateur dans terminator, du lourd quoi)… Je me vois bien ecrire un article dans quelques années:

Atomic Snowie: solution à l’equilibre pour une confrontation nucléaire.

:lol4:

[quote=“Fabien_G, post:760549”]

Atomic Snowie: solution à l’equilibre pour une confrontation nucléaire.

:lol4:[/quote]

plop

bah ça n’a rien de ouf du tout !

la théorie des jeux traite aussi bien des problèmes économiques, politiques que des conflits géopolitique type guerre, …

elle a déjà été utilisé dans des modélisations de conflits nucléaires justement :smiley:

donc en faire un “logiciel” n’est que l’interprétation d’un algorithme qui touche à ce sujet avec les équilibres des stratégies.

un exemple un peu ‘à la con’ mais bien connu dans la résolution de conflit en game theory.

3 cowboys, chacun une balle dans le barillet et donc un seul tir possible.

trouver les équilibres pour avoir le plus de chance de survit et combien au mieux resteront vivant (cela prend en compte des choses “au dessus” de la simple théorie empirique (un peu comme Bayes et d’autres ont approché la chose) et l’absolu serait que chacun tir en l’air. Mais le feront t’il ? on reprend le dilemme du prisonnier (dénoncer/se taire ?)

donc tout ça pour dire que en fait c’est déjà le cas, il y a des logiciels développés pour ce genre de chose xD

°+°

[quote=“Yeepaa, post:760552”][quote=“Fabien_G, post:760549”]

Atomic Snowie: solution à l’equilibre pour une confrontation nucléaire.

plop

bah ça n’a rien de ouf du tout !

°+°[/quote]

Si j’ai bien compris tu eleve le débat de “terminator” à “wargames”!!! gg.

Dans la section culture générale, y’a ça qui me fait penser à snowie (source wiki):


L’expression « démon de Laplace », aussi parfois appelé « génie de Laplace » fait référence à une expérience de pensée proposée par Laplace dans son ouvrage Essai philosophique sur les probabilités (1814) pour illustrer son interprétation du déterminisme :

« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était suffisamment vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

— Pierre Simon Laplace, Essai philosophique sur les probabilités1
Le terme « démon » ne provient pas de Laplace lui-même mais a été introduit par ses commentateurs. Comme l’indique la citation, Laplace fait référence à « une intelligence ».

Nous pouvons penser que l’expression a été créée par similitude avec le cas du démon de Maxwell.

Le terme « démon » dans ces deux expressions est utilisé dans le sens de la mythologie grecque de Daemon, à connotation neutre, plutôt que dans le sens la tradition judéo-chrétien[Lequel ?] où le démon est un être maléfique.


Apres promis je passe à l’analyse des ranges mais c’est TOUGHT alors j’y vais à reculons :pinch:

plop

ah ouais mais là c’est pas de la game theory :smiley:

c’est limite de l’ésotérisme ^^

la game theory (et je pense que c’est intéressant vis à vis de snowie :whistle: histoire de recentrer nos élucubrations :wink: ) justement prend en compte le déterminisme (stratégie pure) autant que l’adjonction de paramètres “aléatoires” (statégie mixte). Il n’y a rien de divinatoire mais l’induction à rebours est une des pistes des plus probantes pour comprendre le fonctionnement des situations à l’équilibres.

°+°

Nice article Fab.

Hey, pour info, moi aussi j’ai cleané mes ranges preflop avec Snowie Preflop Advisor et je continue à le faire, quoique j’en aie moins besoin. Mais il me reste à explorer les spots de squeeze, de cold call to 3bet, et de cold 4bet.

Snowie m’a beaucoup éclairé sur les ranges de 3bet et de cold call (notamment SB), et de call to 3bet.

Je suis je crois le seul reg du .es qui utilise le sizing snowien au BTN, soit bet pot !

De même, un des rares à 4bet pot.

C’est là où j’ai un petit désaccord avec l’article : il me semble que Sharp explique dans sa vidéo sur le 3bet avec snowie qu’on n’est pas commit en faisant un 4bet de 25bb. C’était avant… une théorie venant de je ne sais plus quel livre à deux mains. On n’est pas commit, je fais “fréquemment” d’énormes fold après avoir 4bet bluff 1 pot. Pour call je dois avoir 33% grosso modo et avec des mains de 4bet bluff contre un range de 5bet shove standard (parce que le problème c’est que les vilains ne connaissent pas le 5bet bluff 1/2 pot avec A7s comme snowie, ils shovent directement plus ou moins strongs), on n’a tout simplement pas la cote.

J’ai traité ce problème des ranges de 4bet inexploitables ici (je ne sais pas si tu connais l’article vu que tu dis que tu es de retour après une longue absence), un ancien article du mois, où je m’étais en partie appuyé sur Snowie et Janda : http://www.poker-academie.com/apprendre-poker/strategie-poker/no-limit-holdem/4956-constrution-d-un-range-de-4bet-polarise-inexploitable.html

[quote=“Yeepaa, post:760559”]

c’est limite de l’ésotérisme ^^

°+°[/quote]

T’es un peu dur, le démon de laplace est un concept philosophique de réference, qui permet d’appréhender de nombreuses problématiques!

J’aimerai bien te demander d’approfondir tes remarques de gto pure, mais vaut mieux qu’on se fasse ça ailleurs.

++

[quote=“Jan6, post:760565”]Nice article Fab.

[/quote]

Merci Jan 6. Ceux qui s’interessent à la phase 4bet/5bet peuvent deja se referer à ton post et ton article (gg on peut donc gagner le concours avec des articles qui font mal au crane, tu fournissais l’aspirine à l’epoque?).

J’ai mis “aux alentours de 25bb selon la theorie humaine on est commit” pour lancer le débat. J’avais appris ça à une époque, aujourd’hui je me repose la question. Je vais probablement faire un edit pour etre plus clair.

Je reviendrais au 4bet quand j’aurai repondu aux premieres questions.

Intéressant ton retour d’experience sur les sizing snowie. Encore un sujet à part entière, je ferais peut etre un zoom à la suite j’ai plein de choses à dire la dessus. Je vais parler de l’open a 1/2 pot en reponsant en duxi (je suis sceptique).

bon dimanche, fais tu des tournois?

[quote=“Fabien_G, post:760591”][quote=“Jan6, post:760565”]Nice article Fab.

[/quote]

Merci Jan 6. Ceux qui s’interessent à la phase 4bet/5bet peuvent deja se referer à ton post et ton article (gg on peut donc gagner le concours avec des articles qui font mal au crane, tu fournissais l’aspirine à l’epoque?).

J’ai mis “aux alentours de 25bb selon la theorie humaine on est commit” pour lancer le débat. J’avais appris ça à une époque, aujourd’hui je me repose la question. Je vais probablement faire un edit pour etre plus clair.

Je reviendrais au 4bet quand j’aurai repondu aux premieres questions.

Intéressant ton retour d’experience sur les sizing snowie. Encore un sujet à part entière, je ferais peut etre un zoom à la suite j’ai plein de choses à dire la dessus. Je vais parler de l’open a 1/2 pot en reponsant en duxi (je suis sceptique).

bon dimanche, fais tu des tournois?[/quote]

quelques sunday si

super article

j’espère te voir dans le top 3 de l’article du mois. :wink:

[quote=“duxili, post:760437”]J’ignore tout de la NL100 mais en NL2 26% de RFI me semble être la norme au CO.

[/quote]

Je vais essayer de repondre à chaque contribution technique au fur et à mesure. Je preciserai le sujet abordé et si je reponds à plusieurs personnes je les citerai.

NL2 t’es sur? Je pense pas que 26% soit la norme, c’est quand même assez agressif et je m’attends à trouver pas mal de joueurs “serieux mais pas nits” en dessous, y compris en NL100. Après y’a les looses aggros de tous niveaux, dans ce cas tout est possible et une stat globale peut parfois cacher des désequilibres qualitatifs.

Sujet n°1: Range d’open CO

Je m’attends pas à de grande différences d’un joueur à l’autre. Tout le monde sait qu’il peut open assez large mais que la fête du slip c’est pour la main suivante en étant sur d’etre ip, avec un joueur de moins à faire fold.

J’ai imaginé la range min (22%) qui contient les mains que tous les joueurs décents vont open 100% du temps.

La range max (42%) correspond aux mains qu’il m’arrive de voir chez les joueurs décents à la fois larges et agressifs, pour fixer une “limite” haute. Ces joueurs vont pas forcément open 100% du temps le bas de cette range.

Je peux enfin vous montrer la vraie range de snowie le forçant à open à 3bb (c’est qui le patron :pinch: )

on récupère A8o, K5s, et K4s par rapport à un open à demi-pot (x2.25), la fréquence d’open passe de 26,5% à 27.5%


Range “min” open CO: 22%

rangeopencomin.png

Range Snowie pour un open à 3bb:

rangeopencosno3bb.png

Range “max” open CO: 42%

rangeopencomax.png


On est donc tous d’accord sur la range min (Rmin), La subtilité consiste à rajouter les bonnes mains (Range X qu(on voudra qualifier) pour voler le plus possible dans de bonnes conditions.

Bien sur on va prendre en compte la nature des vilains: si btn est nit on peut par exemple open au co comme si on était au bouton ou presque, si un pote de la récréation est en blind on va forcer un peu pour jouer avec lui, etc…

On convient que R open CO = Rmin + Rx

I- Cleanage de range avec snowie

Je vais montrer comment j’ai cleané ma range d’open CO en pratique, pour indiquer ma méthode. C’est du bon sens (le spot est simple aussi), mais c’est un exemple concret d’utilisation du soft.

J’ai constaté ces differences entre ma Rx et celle de snowie:

  • mains en plus: A7o, A5o, K9o, Q9o, J9o, T9o(50%)
  • mains en moins: K4s-K8s, A2s, A6s, J8s, Q8s

Sharp avait souligné que les calculs de snowie semblaient montrer un vif interet de sa part pour les cartes suitées. J’ai vu qu’il faisait un open avec tous les as suités at any position. Je suis ok pour ça, avec l’idée que ca vaut le coup de galérer un peu avec un as suité faible, pour les fois ou on va toucher draw voir flush max et barreler.

Pas eu trop de mal non plus à virer K9o (quoique) et Q9o en reflechissant et en faisant appel à ma memoire inconsciente. J’entends par la le ressenti qu’on eprouve en recevant TELLE main au co et qu’on open: je crois un peu à ça, on est comme snowie, on joue des milliers de mains et il y a des choses qu’on imprime au bout (sans les formaliser comme lui).

J9o j’etais etonné, je pensais “intellectuellement” que le potentiel de quinte et la hauteur valet étaient suffisantes pour open. Apparament non. Mnn ressenti était pas forcément bon à open cette main co si tout le monde est compétent, admettons. Pareil pour les sc offsuits.

J’ai rajouté K8s et K7s sans trop de problème en me convainquant que cette main est assez forte.

On en est là:

  • mains en plus: [strike]A7o, A5o, K9o, Q9o[/strike], [strike]J9o, T9o(50%)[/strike]
  • mains en moins: K4s-K5s, K6s-K8s, [strike]A2s, A6s[/strike], J8s, Q8s

J’ai décidé de pas aller plus loin. Quoique finalement a la redaction de ce post, les mains ou je suis en litige avec snowie me paraissent assez forte.

Un cas de conscience intéressant: j’étais dépité que snowie me conseille de fold A8o. En terme de ressenti, ca me paraissait good d’open. Je me souviens d’une main à booba ou la question a été posée (open A8o co) et j’avais un peu buggé à pas etre d’accord avec snowie.

Finalement je suis bien content de découvrir avec ce post que A8o appartient bien à la range d’open de snowie, mais avec le sizing à 3bb!!!

Pour résumer j’ai fait exactement ce que je conseille de pas faire dans mon article, j’ai copié snowie.

:lol4:

Snowie oriented! le danger.

A ma décharge il s’agit d’un spot straight forward que snowie a toute les chances de bien avoir calculé. J’ai rien integré à mon jeu qui ne me paraisse cohérent. J’ai même tenu tête à l’IA pour le A8o !!!Une chose est de décliner ses conseils, une autre est de les contester!! Finalement le conflit se règle tout seul grâce à ce post, tant mieux.

II- Fréquence d’open CO “database réelle (PT4)”

Je vais passer en revue quelques joueurs de NL100 wina pour essayer me faire une idée (j’ai trouvé que ce moyen là pour acceder à la stat Rfico dans PT4, j’ai pas de moyennes).

remarque: Je sais pas si ici ca donnerait grand chose ici, mais pour d’autres stats un peu plus “vilain dépendante” on pourrait comparer entre différentes limites et mesurer un peu d’eventuelles différences.

Voici les datas cueillies à la main et commentées:

sample > 1500h, sinon mentionné. Stats récentes (moins de 4 mois)

Nimzo :whistle:

% open CO = 24% (cohérent avec la partie I)

Tres bon reg (qui aime pomper, mais pas comme un shadock): solide, actif, présent, agile, aucune tendance exagérée, joue en NL200, fait des pauses regulièrement,…

% open CO = 26.5%

Quelques profils qui me sont venus en tête ou que j’ai trouvé sur les tables de wina un dimanche vers 23h. Pendant que j’y étais j’ai recolté ça:

%openHJ (le utg wina) %openCO %open BTN

reg = grinder gagnant, joue sur une base quotidienne
1/2 reg = grinder gagnant
Fish = perdant sur le sample

Reg nit: 31 23 19 (le dernier survivant)

Very good reg: 60 26,5 18

Very good reg multitableur: 61 25 15 (amusant il nitifie HJ et se reveille BTN, ce vilain :pinch: )

reg chelou tag: 55 24 24

Reg standard: 56 28 22

Fish aggro pas toujours cavé max: 52 54 38 (260h)

Reg chelou mais gagnant: 50 41 30

1/2Reg tight: 34 27 26

prof poker sur un site connu hors pa: 51 22 14

pas tres bon, perdant (vpip36 pfr20) 35 25 20

shorstakeur 40bb gagnant: 70 30 19 (nan me alo!)

Liste avec pseudos réeels et fiche détaillé sur demande en mp pour 6.66 bitcoins.

:evil:

Quelles observations pour le % open CO

Population aménagée (11+1):

22 23 24 24 25 25 26 PS 27 28 – 41 (reg chelou mais gagnant) – 30 (ST gagnant) – 54 (fish agro perdant)

PS: poker snowie = 27

On va dire que l’echantillon est artificiellement représentatif des joueurs (en dehors de la récréation) que je rencontre aux tables. Biais:

  • Les joueurs aux alentours de 24/25 sont sous représentés (le profil moyen, que j’ai pas pris la peine de pondérer).
  • tous ces joueurs sont filtrés “skill > ou = à pas tres bon” (exepté le fish aggro perdant).
  • A priori leur % open CO résulte de “choix responsables” comme on dit aux echecs.

J’aurai bien complété par les datas “macro” du % open CO sur 1k vilains, mais je sais pas faire. Vous vous contenterez des datas du jardin, fraiches et cueuillies à la main.

Résumé datas %open CO:

  • A mon avis pas mal de joueurs standards vont se situer entre Rmin=22% et Rs=27% (la range de snowie)

  • Les bons regs tournent entre 25% et 28%

  • reg chelou coriace open 50% btn / 41% co / 30% hj. C’est surement exploitable mais faut rentrer en guerre avec lui vu qu’il tient les cartes et qu’il est coriace.

  • comment le short-stackeur abuse au c sick. En plus il aime s’en prendre aux espèces protégées. Il est tres desequilibré mais il a plus l’habitude de jouer à sa profondeur de stack qu’il “impose” aux autres, il joue 50 mains et se barre.

Je spoile pas de prochains threads “en théorie avec snowie: XX x XX” en analysant les autres % open. J’ai vu pas mal de %open bouton entre 50% et 60% de mémoire.

Nimzo

#pokerhypermoderne


remarque à Jan6: comme je m’y attendais snowie open legerement plus large avec un sizing de 3bb, on récupère A8o, K5s, K4s et 75s par rapport à demi-pot (x2.25). A priori c’est meilleur (c’est pas aussi simple que ça j’imagine mais quand même), simplement il est forcé d’utiliser son sizing. J’exclus pas qu’il soit meilleur d’open à x2.25 et même à x2 utg, ou qu’on doive ouvrir à x3.5 voir x4 au bouton.

Au co je vois vraiment l’optimum à 3bb: ca parait logique, on va encore etre en position plus de la moitié du temps quand on est payé, dans une moindre mesure on a encore interet à faire grossir le pot comme au bouton.


Notes

Article enregistré !

Sick taff

Hello! :cheer:

J’aurais une petite question sur l’utilité de prendre Snowie comme coach-assistant.

Si j’ai bien compris Fabien tu joues un range de limite allant de la NL 100 à la 200 exact?
Et pour Jan6 ça va de la NL 100 à la 400? :whistle:

A partir de quelle limite “seuil” vous conseillerez d’utiliser Snowie dans le contexte actuel?

Quand vous avez commencé à bosser sur Snowie ce logiciel a-t-il plus contribué à gommer vos propres leaks plutôt que de trouver des lines exploitantes vs vos adversaires?

Voilà si vous pouviez répondre tous les deux ce serait cool. :wink:

Signé: un observateur neutre qui s’interesse au poker! :blush:

[quote=“duxili, post:760437”]

Je suis par contre surpris de la range de BB : sa range de 3b le laisse affreusement capé pour un pourcentage de call important. Et facile à jouer en défense de 3b pour peu que le board s’y prête. il me faudrait plus d’info sur son jeu post flop pour comprendre comment ces ranges sont inexploitables pour CO…[/quote]

Ca sera l’objet de mon prochain post.

Hey !

J’ai l’impression que Snowie parle moins en big blinds qu’en fraction de pot pour ses open.

3bb au CO = 0,8 pot.

Ses open se repartissent en fait entre 1/2 pot (de EP à CO) et 1 pot (BTN et SB).

1 pot à la SB = 3bb.

Tout ça pour dire qu’on ne peut pas dire avec certitude qu’il ouvre 1 pot au BTN parce qu’il aura toujours la position, vu qu’il ouvre toujours 1 pot à la SB alors qu’il n’aura jamais la position.

Donc je ne sais pas à quoi c’est lié : peut-être parce que BTN et SB sont les ranges d’open les plus loose et qu’il veut se donner le plus de chances possibles de remporter le coup preflop ?

Pour ce qui est de comparer avec le field, il y a quelques mois j’avais commencé ce travail, mais en utilisant NoteCaddy dans HM :

Evidemment c’est une moyenne du field incluant les fishs, les occasionnels, pas seulement les regs (mais on pourrait affiner avec NoteCaddy).

Si ça peut t’intéresser pour tes posts futurs, j’ai déjà rencensé dans des tableaux :

  • CC%, 3B%, dans toutes les positions en fonction du sizing d’open et de la position de l’open raiser(4 sizings : 2,25bb, 2,5bb, 3bb et 3,5bb)
  • décorticage de toute la dynamique 3B, 4B, 5B et 6B all-in Snowie vs Snowie avec fréquences %, ranges % et sizings (il y a deux cas où il ne 5bet pas 1/2 pot, mais directement all-in), en fonction des positions (EP vs CO, BTN vs MP, etc)