[Vidéo membre] Session NL4 sur PMU Poker et prise de note

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Sympa la vidéo comme d’hab avec freudinou.

J’avais 15 grammes dans chaque oeil quand je l’ai regardé cette nuit mais s’il y avait une note à prendre ce serait celle ci:
« Privilégiez les gros fold aux gros call (a la elrix), car les joueurs sont plutôt honnêtes dans les gros pots, et on peut vite casser son WR si on respecte R, ce qui est un frein à une hypothétique montée de limite »

Moralité en micro on joue à l’ancienne ?

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J’ai fait du 16bb/100 sur 150k hands en .fr only sur ps a mes débuts , et je jouais 16/12/4 :smiley:
Qu’on soit en bluff ou en value ca paye pareil , autant etre toujours en value

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Même en NL25 jouer à l’ancienne fonctionne pas mal… :wink:

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meme en 50 quand tu vois les zigotos du moments .

tu joues à quelle limite Greg , à te voir commenter les posts on dirait que tu es a un haut niveau lequel ??

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Salut,

Non non, je ne joue pas du tout à haut niveau je joue juste en NL25.

Ça ne fait pas longtemps que je me suis remis sérieusement au CG, avant je jouais plutôt en MTT.

J’ai un passé où je jouais en NL10 à plus de 20bb/100 (en parallèle des MTTs) mais sans arriver à monter à cause de mon mental, depuis que j’ai repris en septembre, j’ai joué seulement 30KHands en NL25 mais je tiens 20bb/100 sur cet échantillon sans trop de swing (en jouant « à l’ancienne » justement).

Je suis sûrement trop confiant à cause de ça. J’ai conscience que ça peut vite se retourner mais comme j’ai un naturel de manque de confiance en moi (ce qui fait que j’ai mis du temps à jouer en NL25), c’est pas plus mal si ce run me donne confiance ^^

Je spoil un peu sur mon bilan 2019 que je vais publier dans 3 jours :wink:

Par%20limite

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@babidule Ca dépend ce que tu entends par jouer à l’ancienne. A l’ancienne les joueurs pouvait utiliser des stratégies qu’ils ne comprenaient pas et faire des winrates de malade. Ceci étant, aujourd’hui encore mais ce genre d’approche comme je vais le développer, me semble contre productif pour la progression globale. Perso je préfère dire qu’on joue avec les fondamentaux du poker.

En ce moment, il y a un phénomène intéressant qui se produit aux tables de manière exacerbée. Des joueurs produisent un jeu sans créativité, solide, avec 45 % de Cbet, X/F à 75 %, 5 % de 3bet et des fold 3bet à 65 % et par ici le winrate. Les winrates qu’ils peuvent produire sont parfois hallucinants. Pourtant, ces derniers semblent condamner à jouer à la même limite. Dès la limite du dessus, ça perd direct 10bb/100 minimum. On le voit entre la NL 5 et NL 10 sur PS, la NL 10 et la NL 20 sur Wina, etc. Tandis que les joueurs avec un style plus construits vont bien entendu sentir le gap mais ça ne va pas bloquer. Je me suis demandé pourquoi ? (oui parfois je me pose des questions)

En effet, d’un point de vue technique, pour un coach, c’est assez facile de faire progresser un style comme celui-ci. La base de la pyramide est solide, il suffit de construire dessus. En fait le problème est mental. En jouant ainsi, les joueurs ne se sont pas donnés la possibilité de progresser mentalement. Pire, ils se sont accoutumés avec une certaine idée de la variance. Et là pour le coach que je suis, c’est très difficile de les faire progresser car pour faire évoluer un jeu, il faut accepter souvent de perdre pour un temps et surtout un meilleur jeu déclenche plus de variance. Sauf que dès que ça va se passer mal un peu trop longtemps, le joueur va revenir à son ancien style de jeu. C’est vrai quoi, pourquoi se galérer pendant 50 Kh à faire breakeven alors qu’on faisait du 15bb/100 tranquille avant ?

Les styles du genre 16/12, je pense que si on est un coach expérimenté, c’est vraiment une faute professionnel de l’enseigner. Je ne parle pas pour un pur débutant mais quelqu’un qui a déjà une petite expérience poker. On va favoriser la maladie de la courbe verte : le joueur veut voir du vert partout, la courbe qui monte, on vérifie la courbe pendant la session, on veut terminer positif, etc. Bien entendu, 16/12, on est fainéant intellectuellement sur les tables, on a la recette, on applique, on verra plus tard quand on aura monté la roll pour la progression (beaucoup, beaucoup, beaucoup plus tard…) Ca bloque vraiment des progressions.

On a un phénomène analogue aux échecs même si pour le coup c’est de manière inversée. Des joueurs parviennent à vite monter leur elo avec un style super agressif mais d’un coup ça bloque et…ça bloque longtemps car ils vont devoir désapprendre ce qu’ils ont appris, accepter de perdre pour mieux rebondir par la suite, bref quitter leur confort de jeu et leurs petites victoires, ce que peu sont prêts à faire.

Un nouveau phénomène s’est également développé à des limites plus hautes, ou plutôt accentué, notamment sur la 50 et la 100. J’ai des joueurs 21/17, 4 % de X/R, 65 % de F3bet, 5 % de 3bet, des fold cbet hallucinants, etc. Ce ne sont pas des nits car ils savent de temps en temps sortir le bluffcatch ou le bon bluff. Ils me ramènent des winrates de mutants sur ces limites. J’ai essayé de comprendre et en fait une partie de la réponse est tellement simple que j’ai peine à la croire mais je l’ai réalisé avec les coachings. En effet, parfois j’ai des joueurs de 50/100 voire 200 qui me demandent du coaching pour les solvers. Souvent des joueurs qui on commencé le poker il n’y a pas plus de 2 ans. On regarde une main, par exemple pot 3bet river, le joueur part dans son analyse sur sa stratégie, une analyse très fine d’un point de vue solver. Il a sa range Monkey solver, les combos de bluffs river, de value, les petites subtilités qui vont bien, moi-même je rame, bref l’analyse parfaite. Sauf que moi je lui dis « euh, ton adversaire il fold 70 % au 3bet BTN et il a 60 % de fold flop, n’importe quel bluff river est un suicide pokéristique ». Et là ça bug, parce que ces valeurs ne leurs disent quasiment rien… En fait il y a tout un pool de regs abreuvé de solvers qui ne savent même plus lire un tracker, à partir du moment où le joueur en face à un bon VPIP/PFR il est catégorisé reg et on s’imagine jouer contre un solver. Ils ne vont pas augmenter les fréquences de 3bet ou de cbet parce que vilain fold trop. Vilain n’attend qu’avec des monstres à la river ou ne mise qu’avec des monstres, ils ne le voient pas. Et vilain ramasse tout simplement. Sans compter que même en matière de solver, finalement ils ne prennent que ce qui les arrange, combien de fois j’ai fait remarqué que pour un solver l’overbet turn après un check/check flop est standard et que le joueur semblait l’apprendre ?

En ce qui concerne mon approche dans les vidéos, j’essaye de trouver un juste compromis entre donner des conseils techniques adaptés à la limite, éviter de donner des conseils impossible à reproduire pour un joueur en raison de son niveau mais en même temps vous ne me verrez jamais jouer 15/12, j’estime que c’est mon rôle de sortir le joueur de sa zone de confort même s’il doit faire des erreurs pour cela. On n’oublie pas que la victoire aime l’effort. :wink:

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@Freudinou,
Vu que j’ai participé à ce thread et j’ai prôné le jeu « à l’ancienne », je tiens à préciser que par « à l’ancienne » je n’entends pas du tout un jeu nit préflop, sans fioritures et full value.

Sur mes 32K dernières mains en NL25 (et un peu NL10), je joue 29/23 en moyenne - 7% de 3bet.
Ce que j’appelle « à l’ancienne » dans mon jeu, c’est plus comme j’expliquais plus haut de ne pas toujours chercher le MDF dans chaque spot, de ne pas vouloir jouer « inexploitable par défaut ».

De ne pas hésiter à fold quand le pot commence à être très gros et que l’on a juste un bluff catcher contre un joueur inconnu. (par défaut, je suppose que les joueurs ont souvent ce qu’ils représentent).

En fait, je joue « small ball », « les gros pots sont pour les grosses mains », et quand je sors de ce cadre, je m’en mors souvent les doigt. Ça ne m’empêche pas d’open beaucoup et de prendre tous les pots quand vilain semble montrer de la faiblesse. (par contre quand vilain montre de la force, je le crois jusqu’à preuve du contraire).

Préflop, je ne vais pas non plus chercher à « défendre assez » vs 3bet contre un joueur qui a priori ne m’a pas encore montré d’agressivité.

Peut-être que cette approche me limite, mais en NL25, sur ma room, le field est clairement pas assez bluffy pour que chercher à défendre nos mains moyennes vs unknown soient profitables (que cela soit préflop ou postflop)

Evidemment, je vais m’adapter contre les joueurs agressifs qui sont très caricaturaux et contre eux je vais au contraire souvent les laisser miser et suivre ^^

A+ et bon réveillon à tous ! :partying_face:

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Bah c-a-d que ce que tu décris, c’est effectivement pas du jeu à l’ancienne, c’est juste bien jouer tout simplement, que voudrais-tu faire de plus ?

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Bah je vois pleins de joueurs sur PA qui par défaut considèrent qu’il faut défendre comme si vilain 3bettait efficacement et donc ne pas trop fold vs 3bet.

De même qui prônent le MDF vs unknown postflop (par opposition à mon jeu que j’appelle « à l’ancienne », qui est de considérer par défaut que les vilains ont ce qu’ils représentent).

Merci ça me mets en confiance, je me dis que je n’ai pas juste chatté mes 57 caves :wink:

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Tellement vrai.
Excellente vidéo même pour les limites un poil supérieures.

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Arrête moi si je me trompe, mais j’ai l’impression que la partie stratégique au poker (celle qui ne concerne pas les cartes directement) occupe une place très importante et impacte le winrate au moins autant que la technique contrairement aux échecs.
Avec un bon niveau technique/mental on peut crush aux échecs alors qu’au poker juste avec un bon niveau stratégique on peut venir totalement annihiler des lacunes techniques (du moins, sur le plan du winrate et ce jusqu’à un certain niveau disons 400+).
Si je choisis les bonnes tables, que je tappe sur les doigts des bons adversaires, que je fuis les situations où je pourrais commettre des erreurs, je peux me faire une place juste en étant « plus malin » que les autres.

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Alors déjà merci, ça va te paraître bête, mais venant du monde des échecs, je n’avais jamais pensé que l’équivalent stratégique au poker, c’était ce à quoi tu viens de faire référence. Alors pourtant ce n’est pas faute d’élaborer des stratégies de progression, mais j’avais toujours chercher l’opposition sur les tables entre stratégie et tactique sans vraiment la trouver (ou quasiment) et finalement, c’est simplement parce qu’elle n’existe pas vraiment je pense. Aux échecs, il y a une opposition entre stratégie et tactique directement sur l’échiquier, disons que la tactique accomplit la stratégie.

Je suis tout à fait d’accord sur la proportion que tu donnes de la stratégie concernant le winrate, je serais juste un peu plus modéré concernant les limites.

Il faut voir aussi si notre stratégie est un succès. C’est sûr qu’entre jouer sur Wina à 15h full reg ou se gaver en format showtime ou à 3h du mat le samedi soir, c’est pas la même, mais au fond, si notre objectif était de gagner le maximum d’argent ou tout simplement se satisfaire de jolies courbes qui préservent notre ego, en quoi ce serait mal ? D’ailleurs au fond, quel est l’objectif de Greg ? Je suis prêt à parier que par rapport à son objectif annuel, sa stratégie est un succès alors qu’elle serait sûrement un échec pour un reg disons plus classique. Pendant que l’un va dire « ho hé c’est de la triche, l’autre il joue pas du vrai poker difficile ! » et qu’il va s’énerver et bien celui qui joue le poker « pas difficile » et bien…il est content et il a raison je pense.

Un truc qui m’étonne toujours également, c’est qu’on ne met jamais en avant les courbes perdantes. C’est pas vendeur…Pourtant j’en suis très fier de ces courbes, de montrer que jour après jour je me suis levé, que j’ai continué à essayer de faire du mieux que je peux, à essayer de m’améliorer, rester motivé, que j’ai aussi assumé mes erreurs et que j’ai finit par revenir. J’estime que cette expérience est tout aussi importante à transmettre aux joueurs que montrer comment on peut faire 20bb/100 en NL 10.

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Merci @Freudinou pour cette vidéo qui m’a permis de renforcer mon approche méthodologique pour la revue de vidéos (que je vais appliquer avec mes nouveaux modèles sur les prochaines review).

L’idée est d’avoir des fiches synthétiques utilisables rapidement notamment durant le warm-up (merci pour ce conseil).

Je trouve que la vidéo est intéressante mais finalement elle est plus centrée sur les conseils pour micro que sur la prise de note elle-même (en terme de temps consacré). Je pense qu’elle aurait gagné à avoir une première partie ‹ live › plus courte et une seconde partie où tu fais des pauses sur ta propre vidéo en montrant comment prendre les notes au fur et à mesure.

Pour la prise de note, c’est aussi pas mal centré sur les mains et l’idée est bonne mais je trouve la prise de note proposée assez ‹ brouillon › et difficile à relire par la suite.

Voici ce que j’en ai fait en exploitant ta vidéo.

Tout d’abord, j’utilise google sheet (et plus google docs) pour les fiches de revue.
Je trouve ça beaucoup plus pratique. J’ai un onglet pour la vidéo en général et un onglet par main revue en détail. J’utilise le format https://www.weaktight.com/hand pour les mains.

Voilà ce que ça donne pour la partie générale …

… et un exemple de main

C’est un peu de travail mais une fois le template en place, ça va assez vite et ça gagne beaucoup en lisibilité pour relecture (on peu aussi ajouter les captures Flopzilla bien sûr).

J’ai refait l’exercice pour la justification du bet en VBT avec AA.

Je ne suis pas complètement convaincu ni de la démonstration ni de la pertinence de l’exemple pour montrer la méthodologie. Alors OK le rappel que l’on bet non pas parce que l’on est devant mais parce qu’il faut 50% d’équité est important mais c’est un raccourci car même si l’on est river, le bet ne sera pas à tapis (Villain peut raise). Il faudrait comparer l’EV du check et l’EV du bet (avec toutes les branches).

Premièrement, l’équité en cas de call est très sensible au fait de mettre KJ ou pas dans la range (beaucoup plus que tout le reste de sélection des combos).
Ensuite Villain va raise une partie de sa range (full+ voire flush) et elle n’est pas négligeable (au moins 15% suivant que l’on compte les flush ou pas).

Il faudrait faire le calcul précis (en tenant compte aussi des quelques fold de Villain) mais j’ai vraiment l’impression que le gain fin du bet est annihilé par les situations de raise.

Donc on comprend l’approche mais je trouve que ça ne valide pas complètement la justification du VBT (et cette situation nécessite peut-être une démonstration trop avancée pour de la NL4).

Bon rien de bien méchant par rapport à la qualité de l’ensemble de la vidéo.

Je conseille à tous ceux qui la visionneront d’appliquer les principes prônés par celle-ci (faire des pauses, prendre des notes, réfléchir à ses propres questions …).

Ce travail devrait vous prendre au moins le double du temps de la vidéo normalement mais le jeu en vaut la chandelle pour une approche optimale de la revue des vidéos en général.

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Alors là @yvan161, je découvre une partie de ta personnalité que je ne soupçonnais absolument pas car en réalité tu es, tu es, tu es…mais tu es un véritable DEGLINOGOS ! Un homme qui n’a aucun sens du danger ! Un esprit subversif capable de chanter Amerika de Rammstein sur la place Kim II-Sung déguisé en Kim-Jung-un !

Non mais te rends-tu compte ? Proposer une prise de note sous tableur à quelqu’un qui fait sa prise de note sous traitement de texte ?! Ne sais-tu pas que le monde des travailleurs du poker se divise en trois catégories étanches ? Ceux qui font leur prise de note sous excel (je valide totalement la tienne mais je n’arriverais jamais à m’habituer à ce format descriptif des mains à l’instar de mes congénères, cependant j’aime la partie synthétique qui peut s’adapter à tous les formats), ceux qui ont leur prise de note sous traitement texte. Et enfin, ceux contre lesquels nous pouvons mettre nos différents de côté toi et moi pour les convertir, je veux parler de ceux qui prennent leurs notes…sur un vrai cahier ! (et qui m’envoie ensuite des photos de smartphone pour valider…).

Notons que tout est prévu pour être imprimé, je n’aime pas relire sur un écran :wink:

Pour le AA, j’admets que ce n’est pas l’exemple le plus pédagogique possible effectivement. En fait, j’ai oublié de préciser quelque chose qui est un automatisme chez moi : je travaille toujours en scénario pessimiste afin de garantir une marge d’erreur. C’est aussi un moyen artificiel d’inclure le rake. Par exemple ici, en vérité il va encore y avoir quelques combos de KTs voire KTo et effectivement je n’ai mis aucun raise.

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Euh. Je fais mes prises de notes de vidéos sur des pages volantes. C’est grave docteur ?

Et je ne plaisante pas^^

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Tu vois @yvan161 ce à quoi je faisais référence ? Et dis-toi que ces gens ont le droit de vote et ne portent même pas de bracelet électronique !

Des vidéos top classe pour s’exercer :kissing_smiling_eyes:

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Vidéos très instructive! 19:00 « les enfants ne reproduisez pas ça chez vous » mdr

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