[PA-Book] Fluctuat nec mergitur


#521

A ce moment-là du coup je pense qu'il a flush, parce que même un set il va plus souvent le check que le barrel imo.
Du coup 7 outs contre les baby flushs, drawing dead contre la nuts flush max, c'est sans doute un fold prudent que j'aurais dû faire, mais je n'ai pas pu m'y résoudre...
Remarque un Ad qu'il aurait raise au flop continue à faire sens, c'est sa main la moins nutsée ici, mais qui nous bat quand même largement.
Par contre on a quelques outs fantômes, parce que nous on réprésente assez bien un brelan qui espérait sa doublette dans le cas où il check scary river et se met face-up comme c'est le cas ici :

Quand il check imo le bas de son range c'est brelan d'as, s'il a full Ad6 AdJ Ad9 il va shove tout le temps pour value contre une flush et contre mes fulls JJ 99 66. Le haut de son range c'est flush. Parfois il check quelques set 66 99 pour trap/catch, mais ça doit être assez rare.

En termes de perception immédiate ingame, je le mets plus que sur flush, pour moi il se met face-up ici.


#522

As plaid c'est assez facile, il a quasi tj flush. Il va sans doute call NF et fold le reste (d'autant qu'on bloque 2nd Nut flush). T'as les odds pour push même en comptant quelques rares FH joué nawak (je sais pas si ça arrive encore à ces limites :wink:).


#523

Puisqu'on est à la river on push! :evil:
Mais j'aime pas du tout le call turn, dans 80% des cas on poura rien faire...
T'es un peu CS toi! :laugh: :wink:


#524

Le push est archi sexy oui, si t'as shove et que Vilain a fold, tu peux probablement faire le tour de ton quartier tout nu en chantant "Alleluia" parce que c'est un gros move de BOGOSS. B)


#525

Sinon je pense aussi que c'est un fold turn sans reads comme quoi Vilain peut "iso" très light au flop vs le récréatif, on est jamais très bien, on a des gros reverse implieds et on tire pas "nutz.


#526

Ouais, réponse à Skill en même tps, ça a l'air d'être clairement un call turn EV- contre un reg qui est pas polarisé, même si je te prends au mot 20% de river favorable et qu'il fold 100% sur mon push quand il check (ce qui est un brin optimiste of course) => 0,2x819,75 = 163,95, ce qui compense pas le call turn qui me coûte 0,8 x 250 = 200 en moyenne

Il faudrait peut-être pondérer avec la situation la moins défavorable pour moi : je tire 7 outs réels + 11 outs fantomes (38% de riv favorables) quand il a baby ou mid flush. Mais quellle est la portion de baby/mid flush dans son range de bet turn ?

Whatever j'ai bien push à la river et il a fold sans tanker des masses, en me disant dans le chat "common", c à d obvious 99 ou JJ pour moi il était persuadé... Je pense qu'il a bien fold une flush, mais qui sait, maybe juste AdAA ?

On pourrait renverser la proposition : quel est votre range de call à sa place ?


#527

Pour avoir une range de call il faudrait déja avoir une range de x/c, et sans dyna particulière (c a d qu'il estime que tu transformes pas mal de mains en bluff sur ce runout ET que tu ais des mains faibles (comme ta main) dans ce spot atypique), je pense pas en avoir a première vue.

Avec une dyna et/ou un histo comme quoi il te considère comme un top reg capable de move river, je peux tout à fait décider de x/c nut flush, 99 etc. en me disant que tu peux shove parfois moins bien mais aussi et surtout comme je disais bluffer une tonne le bas de ta range.


#528

C'est quand même embêtant de pas avoir de nuts pour check-call, et encore plus de c/f tous ses bluffcatchers, non ? 99 me paraît une main excellente pour c/c oui


#529

Je c/c nut flush et 66.
Je shove le reste.


#530

Sinon j'ai l'impression que très bon reg vs très bon reg, vilain a tout interêt à check 100% de ses FH :

  • de toute façon tu call pas Ax (même AK) vs 3e barrel donc pas de value perdue puisque tu vas x/b Ax
  • il miss value les quelques fois où tu x/b small flush

alors que :

  • tu vas value A high flush (voire K high ?)
  • tu vas value any FH
  • tu vas bet des missdraws (même si vu l'action et sur ce runout vilain a clairement raison de ne voir AUCUN bluff dans ton range).

Dites moi ce que vous en pensez.

As played NH pour le push River.


#531

C'est pas embêtant tant que Vilain bluff (ou transforme en l'occurrence) à outrance. Si oui ça le devient et dans ce cas on peut changer ses ranges et inclure des "nutz" dans une x/c range oui.

Et comme le dit bien Flo c'est pas comme si tu avais beaucoup de bluff rendu river. :wink:


#532

Je reviens dessus car je regarde en ce moment les vidéos et Seiver est incroyablement limpide,ses explications sont très facile à comprendre et j'ai absolument adoré quand il parlait de la pression de la TF, que même Bill Klein,le multi-millionnaire ressent cette pression du fait qu'il donne tout ses gains à la charité


#533

tu les visionnes sur quel site ses videos ?? Cardrunners?


#534

Ytb,tu tapes One drop for high roller 2015,c'est découpé en 5 parties,commentées par Jason Somerville et Scott Seiver,le daddy des SHR


#535

#articledumois

Titre : Du C-game au A-game : analogie avec le field et comparaisons statistiques (épisode 1)

Bon, j'ai un peu bossé avec NoteCaddy (NC), HM2 et Excel.

J'ai isolé via NC les joueurs ayant plus de 5000 mains pour une limite donnée (ma database va de la NL100 à la NL1000), en excluant les HU, l'omaha, les MTT et les tables à plus de 6 joueurs. Date range : entre le 1 août 2014 et le 30 août 2015

Big Winner (BW) : plus de 6bb/100
Marginal Winner (MW) : entre 3bb et 6bb/100
Break Even (BE) : entre -3bb/100 et +3bb/100
Marginal Loser (ML) : entre -3bb/100 et -6bb/100
Big Loser (BL) : plus de -6bb/100

Voici le résultat :

La majorité des regs est donc, comme on pouvait s'y attendre, break even, moi-même je n'échappe pas à cette règle puisque sur les trois rooms où je joue j'entre dans cette catégorie sur 12 mois glissants.
Les joueurs break even comme moi sont néanmoins gagnants grâce au rakeback.

On pourrait faire un parallèle avec le range de notre qualité de jeu qui va du C-game au A-game.

BW = A-game + zone
MW = A-game
BE = B-game
ML = C-game
BL = C-game + tilt

Ce que je veux dire par là, c'est qu'en fonction de notre qualité de jeu, même si on fait partie overall de la catégorie des Break Even, on va certains mois jouer un A-game, d'autres mois un C-game, etc. Personne n'est figé dans une catégorie de façon définitive.

Cette petite étude nous apprend par ailleurs d'autre faits intéressants :
- peu de joueurs BL : il ne faut pas se leurrer, les joueurs qui perdent plus de 6bb/100 ne survivent pas très longtemps dans l'aquarium et finissent tout simplement par disparaître du field. Ce ne sont pas ces joueurs-là qui sont des sources de revenu fiables pour les regs gagnants ou break even, mais les bad regs ou reg fishs, c'est-à-dire ceux de la catégorie ML, marginal losers mais qui parviennent plus ou moins à être break even grâce au rakeback, ce qui leur permet de continuer à jouer et d'engraisser les regs gagnants. Ces joueurs-là, les ML, représentent tout de même 18% du field.
- les joueurs BE et ML, grande majorité du field, sont ceux-là même qui font vivre les rooms grâce au rake. En toute logique, ce sont eux qui font le plus de volume et qui multitablent le plus puisqu'ils ont besoin du rakeback pour survivre.
- il y a tout de même 1 joueur sur 4 qui gagne plus de 3bb/100 au poker malgré un niveau en hausse (peu de récréatifs au-delà de 5000 mains et beaucoup de joeurs BE qui tiennnet les cartes), et parmi ces 25%, 13% crushent littéralement les tables et sont à l'abri des effets négatifs de la variance a priori (à ce sujet, consulter le site pokerdope.com pour effectuer des simulations).


Comparaison statistique

Après le travail avec NC, j'ai relevé tous les pseudos un par un en fonction de leur catégorie et je les ai regroupés en 5 alias dans HM2 (BW, MW, BE, ML, BL) afin d'examiner en détail leurs statistiques.

Ceci n'est qu'une ébauche, mais cela nous donne une idée des stats optimales et moins optimales...

Yo = moi. On voit que j'ai pas mal de leaks à corriger.

La grande force des BW, c'est le non-showdown, la redline. Ils sont tout simplement break even au niveau de la redline. Ce groupe-là a un winrate d'extraterrestre : 14bb/100 !!! (Voir note de fin d'article.)

Avec la seconde partie du tableau, il apparaît assez clairement, je pense, que cet écart au niveau du non-showdown se creuse tout particulièrement lorsqu'il s'agit de défendre les blindes. Moins on est gagnant, en effet, plus on perd de l'argent aux blinds, et notamment à la big blind (la déviation est toujours plus importante à la BB qu'à la SB). Ce qui fait la plus grosse différence entre un top joueur et un joueur passable, c'est la façon dont l'un et l'autre défendent leurs blindes.

Note : pour les winrates exposés dans cet article, j'ai pris l'EV bb/100 pour éviter au maximum les distorsions dues à la variance.


#536

Article enregistré au buzzer pour l'édition juillet/août !

GL


#537

Merci à toi pour ce travail d'analyse,ça donne une image complexe sur la dure vie d'un grinder pro.

Si d'autres pouvaient enrichir cette étude sur les 5 catégories par exemple ce serait génial.

Simple question: ne crois-tu pas que ces chiffres seraient à réviser si tu avais par exemple une data sur les sites de poker classé de la 3è à la 6è place par exemple ( PartyPoker.com,IPoker... ) et un seuil d'analyse > à 10k hands/joueur ? :whistle:
Tes MW seraient peut-être plus nombreux,tes BE moins nombreux ?
Merci pour cette analyse,c'est toujours enrichissant de te lire. :wink:


#538

C'est 5000 hands minimum par limite.
Si le joueur a par ex 20K hands et qu'il a crush la NL200 mais que sur 2K hands il n'apparaîtra pas comme BW.
Mettre le plancher à 10K, je crains que ça ne réduise trop les BW, ML et BL ; mais à mon avis la majeure partie des BE que j'ai ont largement les 10K.
Les BW jouent de manière sporadique et surtout aux plus hautes limites, or il est rare qu'une NL1000 s'ouvre sur le .es, je pense qu'ils font du live en parallèle et grindent sur le .com avec VPN ou pas. C'est les meilleurs bumhunters. Peut-être qu'ils crushent aussi parce qu'ils sélectionnent mieux leurs tables et exploitent à la perfection les fishs. En ce qui me concerne, comme je n'ai pas accès au .com, la question de la sélection des tables ne se pose pas ou presque jamais : je m'assois là où il y a une place. Sur PS notamment, on est souvent full regs en NL200.


#539

Tx pour l'article, deux remarques me viennent avec mon background de statisticien:

5kh c'est peu, et donc cela augmente la variance : sur un sample plus important, les WR auraient davantage convergé et on aurait sans doute moins de BW et de BL et encore plus de BE.

D'un autre coté 5 kh à tes limites pour un récréatif (vs toi qui plus est), c'est beaucoup et peu de joueurs doivent pouvoir se le permettre. Cela ne veut pas pour autant dire que l'argent ne vient pas d'eux: si on a 100 joueurs à 3kh qui sont BL, même si ce ne sont pas les mêmes (un joueur en tilt après un tournoi qui veut se refaire, bourré en rentrant de soirée, ou un gagnant en MTT qui se prend pour Negreanu, y a plein de possibilités mais une fois leur BKR cramée on ne les revoit pas souvent). Ils ne sont pas dans tes stats mais c'est bien eux qui vont alimenter la limite en priorité.

C'est du moins ce que j'observe sur le .fr en NL50/100.


#540

C'est la limite de l'exercice, en effet.

Par contre, pour remédier au problème de la variance, j'ai donc groupé chaque catégorie en alias dans HM2.

Exemple des NW : 23 joueurs pour 111391 hands au total, soit une moyenne de 4843 hands par joueur (ce qui montre d'ailleurs que NoteCaddy a quelques imprécisions puisqu'on devrait avoir une moyenne supérieure ou égale à 5000 mains).

D'un point de vue statistique, donc, est-ce que cela te semble valable de regrouper 23 x 4800 hands pour un total de 110k hands qui nous donne un winrate de 14bb/100 ? Le résultat est une sorte de "super joueur" super gagnant qui peut servir de modèle.

Mais admettons que ces 23 joueurs aient runné super good pendant 5000 mains, le produit de ces 23 joueurs serait juste un super joueur qui aurait juste runné super good ?

Comme moi tu sais qu'un winrate de 14bb/100 sur 110k hands est à l'abri de la variance au point de vue de l'intervalle de confiance. Je crois que même en runnant super bad, un joueur qui aurait fait montre d'un winrate de 14bb/100 sur 100k hands n'aurait pas pu avoir un winrate réel inférieur à 6bb/100. Voir pokerdope.com

Je comprends tes réticences de statisticien, cependant au niveau des statistiques overall, regarde par exemple le WTDS% (une stat qui reflète surtout l'intelligence de jeu) : plus le groupe est perdant, plus le WTSD est élevé. De ce point de vue-là, par exemple, ça colle parfaitement, les groupes semblent cohérents puisque les leaks apparaissent.

Concernant le débat fishs/BL, je ne suis qu'à moitié convaincu : certes les fishs me donnent sans doute beaucoup d'argent, mais plus on monte de limite, plus ils se font rare. Quand on doit vivre mensuellement du poker, il nous faut des sources sûres de revenu. Le fish est toujours providentiel, tandis que le regfish ou bad reg lui est là tous les jours, toute l'année... C'est un filon qui ne se tarit pas, tandis que toutes les études montrent que les récréatifs de cash-game se font de plus en plus rare.