[NL20] TP dans pot squeezé

Merci tout le monde pour vos réponses/TP

Je viens d’avoir la réponse d’un joueur pro zoom500 qui shove T9s parce que c’est l’un de nos plus forts combos de value qui a le plus besoin de protection. Par contre il aime pas trop squeeze T9s mais plus des mains comme KTo A9o

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Pas d’accord, enfin c’est sûr que si tu joues toujours 10+ tables tu progresseras pas IG.
D’autant plus qu’être bon au poker, c’est un vaste sujet. D’ailleurs jouer 10+ tables n’est pas une bonne stratégie off-table et ça aussi ça fait partie des compétences d’un joueur.
Si tu lis l’anglais et que tu veux te convaincre que faire du volume, c’est de loin ce qui aura le moins d’impacte sur tes gains, j’te mets le lien de ce très bon billet sur RIO qui traite du sujet: https://www.runitonce.com/chatter/mobius-poker-blog/#/comment-276668

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Salut @GaryJuana merci pour ton article , je te réponds en MP parce que je souhaite pas debattre de ça ici sur ma review hh

Autant je suis OK avec le play turn. Car je ne comprends pas trop l’argument « tu rep rien donc on peut bluff catch » avec en même temps « c’est pas bon de shove parce que tu ne value rien ».

Autant je préfère mille fois squeeze T9s que KTo et A9o qui pour moi sont des overcall faciles. Si on call nos SC et squeeze A9o-KTo, on sera trop orienté combo offsuit qui frappent peu les boards. T9s a une meilleure equity post-flop.

Sinon, PF w/AQs ici, je vais call, mais je comprends l’idée du 4bet shove. C’est un peu comme dans d’autres spots où on 5bet shove AKo: c’est EV+ alors qu’en vrai on ne se fait jamais call par moins bien. Mais on a du deny d’equity et on garde une bonne equity vs ranges de call (bien que ici c’est bcp plus close).

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Il a pas plus detaillé mais je pense que c est parce que T9s est une excellente main à call et on va préférer elargir notre range de squeeze avec des mains à bloqueur j’imagine, et qui bloque pas trop la folding range de V. De plus les SCs marchent mieux quand il reste un bon spr.

Oui je comprend bien l’idée. Ce qui me dérange c’est le post-flop avec KTo ou A9o qui sont potentiellement dominés, qui retiennent pas bien leur equity et ont peu de possibilités de multibarrel. Je ne sais pas si le fait qu’on sera moins call que sur un simple 3bet compense. Perso je vais même assez peu squeeze ATo ou KJo, et plus A5s et KTs.

Pour en revenir au T9s, normalement quand SB call un open, je préfère overcall les SC (et plutôt les squeeze quand ya pas SB dans le coup), mais à tord ou à raison j’ai l’impression que T9s est assez haut dans nos ranges dans ces positions.

@kniqle

C’est une erreur de penser que Sqz A9 ou Kto est meilleur que T9s

Imo on a presque un auto sqz avec tout nos SC ,et T9s est une bonne main surtout vs open btn call sb comme le dit @Lacerta_max

A prendre avec des pincettes car ce n’est pas la range vs 2.5x , et pas le rake de nl20 pris en compte (donc plus de 3B)

Et c’est peut être une erreur aussi de penser que la seule stratégie préflop viable est la GTO :upside_down_face:.

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Je n’ai pas prononcé le mot GTO, ni même dit que c’était la range à squeeze.

C’était juste pour appuyer mon argument avec des ranges pas parfaites, mais très convenable. Suffisamment bonnes pour montrer que A9o<T9s pour tout un tas de raisons (A9o n’est même pas call)

Je trouve pas d’argument en pratique pour préfèrer sqz ces mains off plutôt que des SC. Pour l’instant c’est mon système de croyance mais s’il y’a des contres argument qui réfuteraient mon système de croyance je suis preneur. :wink:

Bah c’est juste que je trouve ça dommage, très souvent la commu n’essaie pas de comprendre la stratégie du gars, le pourquoi du comment il va préférer telle ou telle main.
Tout le monde arrive avec ses gros sabots pour dire que c’est mauvais parceque le logiciel lui il fait pas ça sans chercher plus loin.

Mais tu n’as pas non plus d’arguments pour préférer squeez les SC, autre que ton logiciel, je présume.

Par exemple ici on pourrait se poser la question de notre jouabilité postflop vs fish, de notre équité vs fish, de nos bloqueurs sur la calling range de reg etc. Et tout de suite la stratégie du gars fait plus sens, quoi qu’en dise le logiciel.
Après libre à chacun d’avoir son avis, de vouloir réfléchir ou pas…

" An idea that sounds smart isn’t smart if it doesn’t make money. An idea that sounds stupid can’t be stupid if it does make money."

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Quel argument?

Lesquelles?

Tu vas pas t en sortir en postant un screen de PS, dire « sa strat c est une erreur » et partir comme un prince j espère lol

J’ai bien écris que le tableau est a prendre avec des pincettes. Je le répète.

J’ai expliqué très rapidement plus haut, en citant @Lacerta_max qui avait déjà bien résumé pourquoi. T9s>A9o
Je pense la même chose, + sans tendance général de sb et bb, on peut passer 2h à dire que la gTO c’est pour les robots, mais les SC restent en theorie meilleur que des Axo, pour des questions de jouabilite post, d’équité et de blocker effect etc…

Avoir un A9 dire «On bloque des Ax » est limite useless puisque

  • ça bloque plus les ranges de fold que les ranges de call/re raise (voir vidéo 4b shove de @zugzwang c’est le même concept)
  • On va se faire call par Ax meilleur , hors de pause, autant dire que A9 vaut pas grand chose.

C’est justement car tout ces arguments me font dire que ev raise> ev call que je raise, et donc comme je n’ai aucune raison valable de faire une décision completement autre que ce que me « dit » la range plus haut, je ne dévie pas. C’est pas réfléchir ça ? :slight_smile:

J’ai bien compris que le mot erreur est très mal perçu, interprété.

Dès que quelqu’un post un play douteux il se prends une avalanche de « t’as pas le niveau descend de limite » , « omg t mauvais ». C’est dommage et ça contribue à ne pas exposer, comprendre, analyses pleinement ses erreurs, les plus profondes, alors que c’est pourtant un vecteur de réussite.

J’aurai pu être plus nuancé mais comme je suis presque sûr de ce que je dis , je m’avance en disant que c’est une erreur.

Bref inutile de poursuivre sur cette voie la de toute façon, ce qui m’intéresse : montrer moi que A9o>T9s , car je loupe peut être qq chose ^^

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A te lire, on pourrait croire que quand tu squeez dans ce spot, tu souhaites jouer vs le reg :thinking:.

Ça dépendra du type de profil.

Je répondais surtout à @kniqle sur l’affirmation du joueur de zoom500 qui préférait squeeze T9s que A9o. Pour ça que j’ai pas parlé de fish😉.

Même avec le fish je vais quand mm préfère sqz des SC, qui joueront bien IP vs un flat du fish, et qui joueront également mieux vs la range de flat du reg, comparé à Kto A9o.
C’est globalement la même chose.

Mm seul et unique question : Quesqui ne va pas dans mon argumentaire, justifiant A9o>T9s

Bah y’a rien qui va pas, juste au début y’avait pas d’arguments. Et une réponse aussi affirmative sans argument, ça laisse penser qu’il n’y a qu’une façon de voir les choses, une sorte de vérité absolue et ça me dérange.

Dans ce spot, j’pense qu’il est important de noter que la situation post flop dans laquelle on va le plus souvent se retrouver c’est de jouer HU contre le fish, et pour moi c’est cet objectif qui devrait en grande partie définir notre range de squeez.
Dans une situation de HU vs fish, je pense tout simplement que des mains comme KTo ou A9o sont de très bon candidats qui défoncent sa range de call/call, sûrement plus que T9s.

Au final nos arguments sont pas spécialement en contradiction, la où on diverge c’est sur la stratégie: « Quel est l’objectif quand on squeez dans ce spot ? » et j’ai une petite idée sur ce qui print le plus.

Sauf que ton post a pas d’interêt si tu ne parles pas du rec parce qu’ici je décide d’élargir ma range de squeeze justement à cause de lui

Pour moi un As bloque plus de continuing hands qu’un T, en quoi A9o n’a pas plus de preflop fold equity que T9s?

pour le reste je le cite (pardonnez ma trad anglais-fr): « c’est vrai que T9s a plus de jouabilité mais parfois nos mains qui ont le plus de jouabilité vont etre celles pour jouer multiway postflop et les moins bonnes (moins de jouabilité) mains vont être raise pour prendre le pot pf ou jouées en HU en 3bp où elles « performeront » mieux. »
ici je pense qu’il parle plus d’un aspect pratique que d’un aspect GTO aussi parce qu’il pense que le fish va flat des mains comme QTo donc 3bet A9 (par ex) plutot que
T9s fait sens. Mais bien sur il aime squeeze ça ds les cas où on décide comme moi d’elargir notre squeezing range, et je pense que T9s est tres bien aussi à squeeze et j’ai précisé qu’il « aimait pas trop squeeze T9s mais plus des mains comme KTo A9o » pas que l’un etait meilleur que l’autre du pdv GTO . Mais pour affirmer que c’est une erreur en ayant négligé le rec en SB et en ne donnant pas de gros arguments à part un screen pokersnowie tu vas pas convaincre grd monde. Et au final on est plutot d’accord, une sorte de quiproquo, mais si ton post se voulait « pur GTO » meme en ayant bien lu qu’il y a un rec en SB jsp trop quoi dire. le spot est vrment compliqué et il est facile de dire des trucs trop vite (la discussion de cette hh pf a continué tres lgtps, j’ai résumé assez grossierement la discussion).

(J’ai edit pcq j ai trouvé avoir manqué de manières)

@kniqle

Encore une fois , comme je fais toujours des pavés donc j’avais trouvé plus simple et ergonomique de citer un post qui exprimait ma pensée.
Comme dit plus haut , je parlais , généralement , vs un range de flat sb. Obv la range de fish n’est pas la mm que celle du reg. Mais ça reste un point sur lequel je vais revenir.

Rapidement , pourquoi bloquer un Ax est soit contreproductif, soit inefficace:
Range de raise comportant un Ax:

A2s-Aks = 48combos , A2o-Ako = 192 combos

240 combos au total

vs raise 6x , range de call estime du reg (au niveau des Ax)

A5s, A8s+ : 28combos
AJo+ : 36combos

on a 64/240 ~~ 0.25 . En pourcentage ça fair 0.25x100= 25%

On a donc 25% de call et 75% de fold.

Avec le removal effect (Si hero a Ax)

Range de call :

A5s, A8s+ = 21 combos
AJo+ = 27combos

Soit 48combos de call.

48/ (240 x (4/4-1/4)) 3/4 étant la proportion de combos restant quand hero a un as

On a donc

48/ (240 x 3/4) =

48/180 ~ 0.27 , soit en pourcentage : 0.27 x 100 = 27% ,

27% de call, 73% de fold.

En résumé, avec ces ranges la, on se rends compte que

CAS 1 (no Ax on hero’s hand)

75% de fold
25% call

Cas 2 (Ax on héros hand)

73% fold
27% de call.

On se rends compte que l’on bloque plus la range de fold que la range de call ! Le faite de vouloir bloquer Ax devient alors contreproductif !

Ça ne fonctionne pas tout le temps comme ça, il faut reconnaître ces situations, ça n’arrive pas tout le temps, ici ça me semble être un bon exemple.
CF : voir la vidéo de zug sur le 4b shove, c’est très bien résumé dans ce cas précis . (Video gold)

Je n’ai pas inclue AA dans mes calculs, et omis ATo, si je les rajoute on va avoir de légères différences.
Il y’a peut être des erreurs de calculs, j’ai essayé de résumé, c’est plus important de comprendre le concept , que de connaître le résultat. J’ai également fait comme si vilain flat AK AQ , ca ne change pas grand chose et c’est juste pour l’exemple, (traduire call par défense)

Tout cela sans prendre en compte différent critère comme la jouabilite, l EQR post flop etc…

Tu ne manques pas de manières ! Tu as le droit de manifester ton désaccord, le but est de progresser, tant que tu ne manques de respects à personne libre à toi de t’exprimer comme tu le sens ( avec moi en tout cas).

C’est qui le gugus de zoom 500 ? Peut être que zug le connaît .

Certe si on a T9s et qu’il a QT et qu un T sort au flop (ça fait beaucoup la, non?) , ok on est pas en très bonne posture, mais on reste IP, et vs un fish qui va pas raise ultra agressivement QT , KT, sur la plus part des board Txx , ca m’étonnerait.

Par contre, si on A9o, comment on prends un gros pot vs le fish ?

Si on a un as , on est même pas sûr de pouvoir 3ba sereinement, et le 2ba va limite être compliqué vs certains vilains.

T9s fait des DP , str8 , quint , à IP a beaucoup plus d eqr qu OOP (car position obvious). C’est avec ce genre de main qu’on va pouvoir stack of le fish, et dans tout les cas on pourra (entre gros guillemets) « « « pot contrôle » » » , si on touche pas.

Le faite qu’on hit avec T9, (2p par exemple) , plutôt que A9o fait que le board est en moyenne plus connecté, donc plus de draw chez vilain, et donc plus de call post que sur Axx = plus gros pots. Ca S’appelle le Shania concept, (meme si ce n’est pas exactement ça). Je m’arrête ici et je vous laisse regarder le post sur 2+2 ou sur RIO au même non pour les curieux, à ++

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Heu pardon mais A2o-AKo c’est 144combos hein. 198 au total avec AA et Axs, et quand
on bloque un as avec A9o ça en fait encore moins, ça donne pas trop envie de lire la suite lol

Je trouve bizarre de mettre juste A5s et les autres combos de lower Axs. Et faut mettre ATo aussi imo

J’ai pas vérifié ça et ça a pas trop l’air convaincant mais admettons (je comprends l’idée), ma question c était pas ça a la base mais:

Et tu n y réponds pas puisque pas de comparaison avec sa range de Tx qu’ on unblock avec A9o qui va fold sur 3bet, et si on a T9s on va unblock les Ax qui vont call. jvais le faire des que j aurais du tps

On a pas forcément besoin de stack off le rec sur chaque main au poker, on veut pas jouer des mains et les choisir spécialement pour ça. Et on est IP

On est IP donc ez