Il relance ton donkbet flop, le 3bet shove flop me semble obligatoire.
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Je suis largué parce que je comprends rien à cette main:
PF Call obv là tout va bien
F Je comprends pas le dk, ni le XR ; je XC tout le temps ici.
Pourquoi dk vs un joueur qui semble aggro et qui a raise une de ses rares mains qui plus est en early? On a 0 avantage de range vs un 5% de Raise PF, s’il veut bluff un KcQc pourquoi donk et lui faire fold??? Tout ce qu’il va call il devrait le cb de toutes les facons.
XR est une option mais on connait pas assez bien vilain, 21% de WTSD, certes ça a pas convergé mais il semble savoir fold. C’est quoi sa range de call ici ? JJ, QQ ou KK+ avec un d, TT, 99 et flush. On content de broke contre ça? J’ai pas fait les calculs mais j’ai comme un doute… Surtout vilain va etre assez face up pourquoi ne pas voir la suite du board pour choisir un play EV+ à moindre variance?
T et R là encore pas de soucis.
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Salut,
Villain est CO, il faudrait donc regarder le RFI plus que le PFR (à mon avis, c’est plus que 5% d’OR au CO).
En standard, une ligne passive ne me semble pas bonne vu le flop hyperdrawy : le brelan a besoin de protection ici (on ne peut pas lui laisser une carte gratuite) et il faut lui faire payer cher sa range de call.
C’est un peu tôt en terme de statistiques pour savoir comment se comporte Villain post-flop : je n’étais pas sûr qu’il Cbet.
Le problème du x/c, c’est que Villain peut check back.
Maintenant la remarque sur la range de raise propablement strong et fine est intéressante : si son RFI est vraiment de 5% au CO alors le raisonnement se tient.
Voici l’équité selon ta range de call proposée
Tableau : Td9d7d
Equity Victoire Égalité
CO 57.81% 56.39% 1.42% { TT-99, AdAh, AdAs, AdAc, KdKh, KdKs, KdKc, QdQh, QdQs, QdQc, JdJh, JdJs, JdJc, AdKd, AdQd, KdQd, AdJd }
SB 42.19% 40.76% 1.42% { 7h7c }
En fait il ne call pas mais reraise (avec cette même range ?) alors difficile de répondre si l’on est content de broke vs cette range parce que c’est peut-être une autre range du coup.
Le problème de mon call sur son reraise, c’est que je suis dans une position délicate (OOP sans initiative) pour la suite du coup.
La ligne que tu proposes repose sur des hypothèses qu’il faudrait vérifier, c’est pourquoi je préfère la ligne standard (x/r ou donkbet) mais la réflexion mérite débat.
Après vérification sur mon tracker :
stats par position de Villain
PFR 14/10/8/0/0/0
Plus il est EP, plus il relance 
Idem pour le VPIP : 57/40/42/25/17/14
Plus il est EP, plus il joue
Mais n’ayant pas regardé cette stat avant décision, il faut ne pas en tenir compte pour l’analyse.
Tu as mis le PFR et non le RFI. Il peut donc aussi call vs open des combos qu’il aurait lui-même open dans sa position.
Sinon, sur ce type de flop, quel est à ton avis le bas d’un range de go broke? Comment se comporte botom set contre un range de stack off?
Oui et ça me fait prendre conscience que dans mon HUD et le panneau général de HM2 je n’ai pas les RFI par position.
Bon vu qu’il a un 3bet à 0, on est pas loin des mêmes valeurs pour le RFI.
Je ne suis pas sûr d’avoir compris de quelques ranges tu parles dans tes questions : celles de Villain ou de Hero (bas de range de Hero pour push et range de stack off de Villain lorsqu’il call le shove ?) ?
PFR, RFI, call, 3bet, sont toutes calculées trop différemment pour que tu puissent déduire un RFI fiable en te basant sur d’autres stats. Mais qu’importe, ici on est face à un 32/5. Quand le PRF est très bas les RFI le seront aussi.
Regarde comment botom set se comporte face à un range de stack off ici ( set, str8, flush et peut-être quelques nuts FD comme AdAx).
Ben c’est déjà fait avec une proposition précédente (qui inclut des tirages)
On peut voir avec ta range proposée plus forte (quinte ? je vois pas trop J8 dans sa range d’OR) où du coup Hero aura une équité moindre mais pour comparer l’EV(push) et l’EV(call), il faut tenir compte de la FE (qui sera plus grande du coup).
Et pour ça, il faut non seulement une idée de la range de départ mais aussi quelle range Villain call et quelle range Villain fold.
Avec les informations initiales, on peut supposer quelque chose comme une range d’OR de 8% au CO.
Après savoir ce que ce profil broke parmi la range d’OR, c’est plus délicat.
Je veux bien me lancer dans le calcul (je n’ai pas d’a priori sur la meilleure action) mais il faut m’éclairer sur où tu veux en venir.
Tu penses que EV(call) > EV(push) (après le raise de Villain) ?
Tu es OK sur une estimation de 8% d’OR ?
Tu estimes comment la range de fold après le shove de Hero ?
Tu mets des JJ ou des AdQ dans les ranges de broke de Vilain?
Ce que je veux juste dire c’est que tu sembles surestimer ta main sur cette texture. Tu as une main forte mais pas des nuts,
J’aime bien le DB flop, on a pas envie qu’il freeroll son équité avec AKQJd et qu’il xback flop. En revanche je lui met tout flop sur son minraise (pour info ou pas).
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Salut @Lacerta_max
en fait, je ne surestime pas la force du brelan sur cette texture, au contraire, je trouve quelle a besoin de protection.
Au flop, je pense être devant. Après le reraise, c’est limite mais toujours possible.
En jeu, après avoir envisagé le push, j’ai préféré le call mais j’ai été gêné à jouer OOP et sans initiative.
A froid, plusieurs académiciens me confortent dans l’idée que le push est peut-être OK.
Pour sa range de broke, c’est délicat à estimer mais je vais me lancer sur la base de deux hypothèses : il broke sa range de reraise ou il ne broke que très strong.
Pour la range de reraise, je vais mettre des AdQ et JJ-QQ avec un carreau (je coupe la poire en deux enfin presque). J’ajoute KK+ (c’est discutable sinon on peut mettre au moins celles avec un carreau), tous les Adx, les brelans et bien sûr les flushs.
Je vais mettre le détail de mes hypothèses et des calculs car évidemment tout ça est sensible aux ranges proposées mais ça permettra de débattre sur les autres propositions de ranges.
Les calculs sont à vérifier, j’ai pu me tromper (j’ai mis les formules pour être sûr).
Hypothèses:
Villain OR 8% {88+, ATs+, KTs+, QJs, AJo+} #110
Villain reraise {KK+, 88, QdQh, QdQs, QdQc, JdJh, JdJs, JdJc, ThTs, ThTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, AdKd, AdQd, KdQd, AdJd, KdJd, QdJd, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJh, AdJs, AdJc} #45
Tableau : Td9d7d
Equity Victoire Égalité
CO 44.75% 43.17% 1.57% { KK+, TT-88, QdQh, QdQs, QdQc, JdJh, JdJs, JdJc, AdKd, AdQd, KdQd, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJh, AdJs, AdJc }
SB 55.25% 53.68% 1.57% { 7h7c }
a) Villain broke sa range de reraise #45
b) Villain broke très strong {88, ThTs, ThTc, TsTc, 9h9s, 9h9c, 9s9c, AdKd, AdQd, KdQd, AdJd, KdJd, QdJd, AdKh, AdKs, AdKc, AdQh, AdQs, AdQc, AdJh, AdJs, AdJc} #12
Tableau : Td9d7d
Equity Victoire Égalité
CO 79.24% 77.32% 1.92% { TT-99, AdKd, AdQd, KdQd, AdJd, KdJd, QdJd, AdTd, KdTd }
SB 20.76% 18.85% 1.92% { 7h7c }
$EV(call) = %EQ*$EV(stack|win)+(1-%EQ)*$EV(stack|looze)
%EQ = notre équité sur la range de reraise de Villain
stack|win = pot actuel = 5,32€
stack|looze = montant du call = 1,68€
EV(call) = 0,555,32€ - 0,451,68€ = 2,17€
Le call est EV+ (même avec une range de reraise très strong, ça resterait EV+)
EV(push) = %FE*(pot actuel)+(1-%FE)(%EQ(pot actuel+stack restant à Villain)+(1-%EQ)*(notre stack effectif))
%EQ = notre équité face à la range de call adverse
(pot actuel) = 5,32€
(pot actuel+stack restant à Villain) = 18,17€
(notre stack effectif) = 12,85€
Hypothèse a)
%FE = 0%
EV(push) = 0,5518,17€-0,4512,85€= 4,21€
Hypothèse b)
%FE = 73%
EV(push) = 0,735,32€+0,27(0,218,17€)-0,812,85€)= 3,88€+0,98€-10,28€= -5,44€
EV du push selon les hypothèses peut être supérieur au call voire carrément EV-.
EV du push réel doit naviguer entre ces deux extrêmes.
Difficile donc de savoir si EV(push)>EV(call).
Je dirais que le call est moins high variance mais plus délicat à jouer ensuite (on risque de faire des erreurs) alors que le push nous fera évidemment moins faire d’erreur sur les streets suivantes mais son caractère correct est très sensible aux hypothèses.
Vos hypothèses contradictoires sont les bienvenues parce que pour tout dire, je ne suis pas vraiment sûr des ranges proposées.
J’ai l’impression, peut-être à tord, que tu te focalises trop sur la protection.
La protection est un concept qui n’existe pas vraiment en réalité. Tuer l’equity par contre si. Il faut donc se demander si c’est ce qu’on cherche à faire, et si oui, si on va y parvenir.
Après, pour être franc, j’ai pas retourné la hh dans tous les sens comme toi, et le go broke doit difficilement être horrible quand on a encore souvent autour des 40% d’equity contre un range de stack off, mais est-ce pour autant la meilleure line? Celle proposée par Master me semble meilleure et c’est celle que j’aurais instinctivement adoptée
Selon les communautés de joueurs, le nombre de raison de miser et leur dénomination varie.
Et parfois même au sein de la même communauté 
Exemples:
Dans ce cas précis, il existe deux, et uniquement deux, raisons de miser.
(value et bluff)
Miser pour protection
Voici une troisième bonne raison de miser, très souvent complémentaire à la mise pour valeur. En effet, miser pour protection nous permet de ne pas laisser de carte gratuite à notre adversaire avec une main forte mais vulnérable.
L'importance de miser au poker (4 raisons de miser)
Certains réduisent la protection à la value. Certains parlent aussi de « dead money » (que d’autres réduisent à la value).
C’est une question de définition et de terminologie.
A la place de miser pour protection, j’aime bien la terminologie de « vol d’équité » (proche de ce que tu emploies ici) mais c’est peu usité (pourtant ça lève effectivement certaines ambiguïtés).
Ceci dit, il faut que l’on distingue le débat sur deux actions différentes:
a) 1ere action au flop de Hero => mise pour protection (ou vol d’équité si tu préfères) soit par le DB soit par un x/r (mais avec le risque de ne rien voler du tout si Villain check back)
b) 2e action au flop de Hero => call ou push (ce qui serait une mise pour value). De toute façon au-delà de la terminologie au final, ça revient à discuter de l’EV
Pour la partie a), je suis à l’aise sur ma décision (Hero a une main forte mais il ne peut pas laisser une carte gratuite à Villain)
Pour la partie b), je ne suis pas sûr de la meilleure action
Je travaille la partie « faire face à un raise ou reraise au flop avec une bonne équité » car j’avais tendance plutôt à call comme toi mais de nombreux académiciens (dont des coaches) proposent souvent de push leur équité (pas toujours bien sûr notamment dans les cas de value cut).
Le problème pour moi, c’est que ce n’est pas souvent argumenté avec des estimations de range et de calcul d’EV mais je pense plutôt lié à leur expérience (toi même tu emploies le terme ‹ intuitivement ›) alors je pousse l’étude
Sauf que Master n’est pas intervenu sur ce sujet 
alors du coup je n’ai pas bien compris ce que tu proposes pour la a) (plutôt call sur la b si j’ai bien compris).
^^ Autant pour moi.
J’ai pas remonté le fil de discussion et je me suis trompé de posteur. Je pensais au post de Duxili.
Pour les raisons de miser, c’est assez simple. Mais attention ce sont des concepts de Easy Game et finalement ne s’appuient pas sur de la GTO ou même l’EV (l’esprit humain a besoin de se raccrocher à des concepts simples). Page 6-7: Raisons de miser
-
Value: avoir + de 50% d’equity contre un range de call. Pour les 50% il y a quelques exceptions, comme des push OOP à la river, puisque dans certains cas l’EV d’un push « pour value » est supérieure aux autres actions alors qu’on n’a pas ces 50%. On voit donc que ces concepts (value bluff) ont certaines limites.
-
Bluff.
-
Vol d’equity (value/protection).
La troisième raison a d’abord été nommée « capitalisation de la dead money » et était une raison à part entière de miser dans Easy Game. Puis ça a été requalifié en « vol d’equity » ou d’autres termes proches, et rattaché au bluff. Pourquoi rattaché au bluff alors qu’on ne fait pas folder une main meilleure? Parce qu’on pousse notre adversaire à commettre l’erreur de folder son equity (souvent entre 20 et 25%, qui sont normalement des valeurs suffisantes pour ne pas se coucher si Vilain connaissait nos cartes et donc jouait parfaitement).
Pour le vol d’equity, je fais un copier/coller d’une explication donnée par un membre d’un autre site que je trouve très claire:
[c’est quand on est dans une situation ou Villain ne paiera jamais avec moins bien sur aucune street, mais a encore une chance de toucher mieux. N’ayant rien a gagner de plus que le pot actuel, et tout a perdre si la mauvaise carte tombe, il faut miser.]
Pour finir, il y a aussi l’espèce de mise pour protection sur les tirages. Mais c’est une mauvaise raison de miser (c’est pas la seule, il y a aussi le bet pour info par ex), soit on ne protège rien, soit c’est juste une mise pour value parce qu’on a la meilleure main. Et j’ai l’impression que la hh se rapproche de ce cas où les choses ne sont pas très claires.
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Merci pour cette source que je ne connaissais pas mais qui explique les autres définitions et débats que j’ai vu en langue française.
Oui bien sûr l’esprit humaine a besoin de modèles (même simplifier et approximatifs mathématiquement) pour raisonner car il ne sait pas calculer en situation l’EV ou autre calcul de résolution.
D’ailleurs les définitions de Easy Game utilisent les notions de mains plutôt que de range, ce qui est une simplification (même si l’on comprend comment l’appliquer pour des ranges)
C’est toujours important de s’avoir pourquoi on mise et le débat sur les raisons de miser est toujours intéressant (et parfois passionné).
Pour la partie vol d’équité/capitalisation de la dead money, nous sommes d’accord et ça ne correspond pas à la situation. OK aussi pour la bascule du coté bluff de cette raison de miser.
Par contre je suis troublé par “value/protection” accolé à “vol d’équité”
J’ai relu Maraver la NL2 qui explique la même chose que toi (
) et pour moi la value/protection était une autre notion que l’on peut amalgamer à un bet pour value.
Citation
La mise “pour protection” est une mise pour value: on veut se faire payer pas des draws contre lesquels nous sommes favoris.
L’article de PA le décrit et la distingue bien de la mise pour s’emparer de l’argent mort
Citation
Voici une troisième bonne raison de miser, très souvent complémentaire à la mise pour valeur. En effet, miser pour protection nous permet de ne pas laisser de carte gratuite à notre adversaire avec une main forte mais vulnérable.
…
Nous avons une main très forte, que nous devrions sans le moindre doute miser pour valeur.
Mais une autre motivation est également de miser pour protéger notre main. Effectivement, beaucoup de cartes sont susceptibles soit de ralentir l’action par la suite, soit de donner la meilleure main à notre adversaire.
Pour le coup, je pense que ça correspond bien à la situation de la première décision
Sur un check check, si un carreau tombe river soit l’action est tuée parce que Villain n’a pas de carreau ne suivra plus (et je ne peux plus miser non plus ) soit il a un carreau et l’équité de ma main est très fortement réduite.
Alors du coup, pour moi la raison de miser pour la première décision est une raison pour value.
Au-delà, de la raison de miser, je pense que la question est de comparer l’EV(bet) et l’EV(check) (ce que je ne sais pas trop faire par ailleurs vu l’arbre des actions possibles).
Comment tu justifies le check supérieur au bet (et le check/call supérieur au check/raise) sur la première action ?
Je n’envisageais pas le x/c mais vu ta position et celle de duxili, j’aimerais bien creuser le point.
Concernant la second action (après le reraise de Villain), on ne va pas s’appuyer stricto-sensus sur la modèlisation de Easy Game puisque l’on ne va pas estimer le push sans prendre en compte la FE.
Il s’agit plutôt de comparer les EV du call et du push (sans oublier qu’ils doivent être supérieurs au fold bien sûr) et je suis preneur de contre proposition de ranges.
J’espère que je n’ai pas noyés tous le monde sur les questions de définitions et je suis preneur d’arguments un peu plus approfondis de la part des partisans de la ligne agressive comme ceux de la ligne passive.
Ouf! ^^
Le bet pour “value/protection” n’est pas un réél motif de mise, mais un abus de langage. J’ai l’impression qu’il est parfois utilisé pour désigner deux actions différentes:
- Le vol d’equity en raison subsidiaire du value bet. On semble rattacher deux raisons de miser. C’est la seconde citation que tu as postée. Mais c’est parfois un peu flou, On peut le faire avec un combo assez fort pour value mais très fragile, comme une PP avec bcp d’over-card possibles chez Vilain Je trouve que dans ce cas il est très difficile de rattacher notre mise à une mise en bluff comme avec le bet pour vol d’equity comme il est décrit habituellement. Ex: on a 88 sur 732. On a besoin de protection, notre main est vulnérable et on ne peut se permettre de check. J’ai l’impression que les mises pour vol d’equity sont parfois difficiles à rattacher à l’une ou l’autre des catégories.
Comme je le disais dans un autre thread, j’ai juste l’impression qu’il n’y a qu’une seule raison de miser: faire commettre une erreur à notre adversaire. Soit en suivant avec trop peu d’equity, soit en foldant trop d’equity (ce qui n’est pas du tout synonyme de folder la meilleure main).
- Le terme de bet pour value/protection semble parfois utilisé avec des mains moyennes sur des boards drawys. En gros on veut value les tirages. C’est la première citation que tu as postée. Et comme tu le dis c’est rattaché aux bets pour value. Mais jusqu’où peut-on value?
C’est ce dernier point qui me semble intéressant par rapport à la hh. Où commence le value cut et où fini la value? Un exemple frappant est celui de miser un paire intermédiaire sur des flops de type T97s. Instinctivement on peut avoir l’impression que le bet est mauvais parce qu’entre les mains faites de Vilain qui nous battent et l’equity importante de ses draws, on ne fait que mettre de l’argent dans un pot qu’on ne gagnera pas suffisamment souvent.
La hh est un peu dans la même situation. Entre les combos très forts de Vilain qui nous crush et l’equity non négligeable de certains autres combos, on n’est pas forcément heureux de stack off. De plus une portion non négligeable de son range a au contraire une equity très faible et ne nécessite pas d’être qu’on protège contre elle.
Bref, l’esprit humain est limité et seul l’EV comparé des moves est en réalité important. C’est à ça que les solver servent. Ils ne se demandent par pourquoi ils misent… mais comparent juste mathématiquement les EV.
Yep : prendre une décision EV+ c’est faire commettre une erreur à Villain.
Ça devrait suffire mais c’est autant difficile d’unifier les raisons de miser en une seule que d’unifier les quatre forces fondamentales (enfin toutes proportions gardées ).
Par exemple, pour la seconde décision, call fait commettre une erreur à notre adversaire. La question à se poser est “est-ce que miser (push) en fait commettre une plus grande ?”.
De même pour la première décision, il peut s’agir de comparaison d’optimisation de décision ou bien de vérifier que l’une est EV-.
Il y a donc pas mal de situation plus subtiles que “si je n’ai pas de raison de miser alors je check”
Mais effectivement, toute décision pourrait presque être ramenée à des calculs et comparaisons d’EV.
Pour les solvers, je pense qu’il faut être prudent. D’abord dans leur paramétrage (qui reposera sur nos hypothèses qui peuvent être biaisées) et ensuite dans la compréhension de leurs décisions.
Au échecs, les programmes donnent la meilleure ligne (du moins très largement devant les humains) mais utiliser un logiciel n’aide pas à progresser si l’on ne comprend pas les raisons de sa décision.
C’est un peu pareil avec les solvers et normalement il est un peu tôt pour les utiliser et les comprendre lorsque l’on tente de crush les micro-limites
J’ai entendu le terme “value/protection” dans le twitch d’un coach : je vais lui demander des éclaircissements sur ce qu’il entend par là et cette HH peut servir d’exemple à l’explication.
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Pour moi le terme de “protection” est forcément de la “value-protection”:
Le terme de “protection” est utilisé lorsque l’on a une main que l’on pense devant à ce moment du coup, mais qui a de forte chance de rencontrer des street qui vont la faire passer derrière.
En ne donnant pas la côte à vilain de toucher ces cartes il arrive deux situations :
- il call : c’est une erreur de sa part vue qu’il n’avait pas la cote pour payer : on a fait de la value.
- Il fold : on a protéger notre main contre tous les tirages éventuels qui allaient dans le sens de la range de vilain.
Ici, je ne pense pas que le terme de protection soit adéquate :
1/ tu feras folder les mains que tu bats déjà et qui n’ont pas de carreaux corrects.
2/ tu te feras caller/raise par tous les tirages et les mais qui te battent déjà
3/ possibilité de se faire bluff.
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Merci pour ce complément,
pour la définition protection / protection-value, c’est ce que j’ai à l’esprit pour la première décision (à la nuance près que je parlerais plus des cartes génantes turn qu’uniquement des tirages).
Est-ce que l’on est dans ce cas de figure : peut-être pas effectivement …
… car Hero est largement devant au flop.
Tableau : Td9d7d
Equity Victoire Égalité
CO 28.48% 26.25% 2.23% { 88+, ATs+, KTs+, QJs, AJo+ }
SB 71.52% 69.29% 2.23% { 7h7c }
D’un autre coté, il faut tenir compte de toutes les cartes du deck qui vont nous géner turn (d’autant que l’on est OOP) et il y en a beaucoup (les carreaux, les 8, la plupart des overcards …) et surtout ce n’est pas évident de connaitre les différentes ranges 1,2,3 : va-t-il vraiment fold QQ+ ?, ce type de profil peut-il vraiment bluff, call-t-il tous ses tirages car a priori la hauteur est bonne ? …).
Vérifier la maximalisation de la value revient à comparer les EV des deux lignes et sans outil type solver, c’est compliqué.
Je n’en ai pas mais de toute façon j’ai peur que l’outil ne tienne pas compte des facteurs dynamiques de la situation (profil, position …) ou que tout du moins ça va fortement dépendre du paramétrage que l’on va lui donner (ranges, …).
Pas évident cette situation : je suis partagé entre les divers arguments avancés pour départager la ligne passive (= pas besoin de protection) et la ligne active (= meilleur moyen d’exploiter Villain sans faire trop d’erreurs).
Petite question : que fais-tu si un As (non carreau) tombe river par exemple (dans les cas x/c et x + check back) ?
Je viens d’ajouter les RFI par position en pop-up dans mon HUD : la HH aura au moins servi à ça