Actuellement en train de me focaliser sur les spots récurrents (et notamment la défense vs 3bet contre un field qui under 3bet), je suis tombé sur cette main jouée le mois dernier. J’ai du mal à trouver une réponse à mes interrogations et fais une nouvelle fois appel à vos lumières, si divergentes soient-elles.
J’ai regardé l’histo avec Villain au moment du coup : cinquième main de la session et aucun showdown de sa part.
Sur son 3bet, nous avons les options suivantes :
Argument pour le 4bet :
Opportunité de remporter le coup PF sans rake
Peut call des As et rois dominés
On est OOP et pas suité donc moins bonne jouabilité que sa version suited (quoiqu’on se situe assez rapidement sur le flop)
Argument pour le call :
On garde sa range « large » et potentiellement dominée
En WA/WB sur le flop
Qu’est-ce qu’on fait s’il 5bet jam ?
Maraver la NL2 : Si leurs stats de 3bet sont serrées (4 à 6% environ) : Hors combats de blindes, on call QQ et AK pour jouer post-flop
Maraver la NL2 : Si leurs stats de 3bet sont plus larges (plus de 6-7% environ) : On call 99+ AQs+ AKo en EP.
Argument pour le fold :
Bon, sur son 5bet je pense que l’on a un fold « évident » mais n’est-ce pas un peu écœurant / horrible de 4bet fold AK ?
vs un range de stack off {JJ+, AK} nous jouons un peu moins que 40%, nous en avons besoin d’un poil plus que 39, le rake doit rendre ça EV-.
cf Maraver la NL2 :
« Il n’est pas bon de partir à tapis PF avec QQ et AK contre des joueurs qui ne stack off que QQ+ AK et souvent même que KK+. […] Ce n’est pas parce qu’ils 3bet un range large qu’ils vont 5bet large »
De ce que je vois sur flopzilla :
vs range serré, clairement une cata de 4bet
vs {TT+, ATs+, KJs+, QJs, AJo+} (qui n’est pas non plus le range le plus large de l’année mais me semble cohérent) : peut nous call des A-x, K-x dominés, des PP contre lesquelles on flip (en pratique ça call assez souvent). Lorsqu’il 5bet, il nous annonce qu’il a mieux et l’on fold sereinement ; un peu comme lorsque l’on 3bet mergé (apparemment ce n’est pas recommandée de le faire en 4bet ).
Plus généralement, que faire sans info dans ce genre de spot ? Jouer conservateur / proche de la théorie / de ce qui fonctionne sur sa limite ?
Concernant ta main ca me semble good.
En NL5- faut vraiment jouer ABC et pas se level.
C est une bonne ecole pour la suite ou tu pourras davantage te creuser les meninges avec des vilains un peu plus coriaces.
Quand tu peux pas 4bet/call AKo sereinement le plus interessant devient de juste 4bet jam ; d’autant plus que avec ton open 3x y’a pas mal de dead money.
En fait à part des spots vraaaaiment spécifique 4bet/fold AKo est une aberration théorique ; et pour faire ce genre d’aberration il faut précisément comprendre et calculer ce qu’on fait, et pour le préflop c’est pas simple. Mieux vaut juste éviter. Soit 4bet/call, soit 4bet jam, soit call. Et call en dernier.
Ça marche aussi avec QQ JJ TT selon les positions. Voire KK UTG BB par exemple.
Plutôt d’accord avec Sarcastrophe.
4bet jam est à privilégier. Tu feras fold des TT/JJ. Tu as 50/50 vs TT/JJ/QQ/AK (30 combos). Il y a que KK et AA (6 combos) qui te battent vraiment (et encore face a KK on a pas une equité dégueulasse).
Si vilain est tres tight sur le 3bet tu peux call son 3b et aviser au flop
Par ailleurs il est interessant de 4bet jam aussi AA et KK qui pourra etre interprété par vilain comme un AK et ca pourra le faire call des TT/JJ.
En fait de ce que je comprends, le fait de 4bet jam permet de collecter la dead money (sans rake qui plus est) pour toutes les fois où il fold AQ / AJ / KQ voire TT / JJ, qui compenseront les fois où il nous retourne KK+.
Pour les cas où il nous retourne QQ / AK cela rend aussi le play EV+ puisque nous jouons environ 40% contre {QQ+, AK}.
En fait IG mon raisonnement fut le suivant : « il peut me 3bet/call AQ/AJ/KQ/99-JJ voire QQ ; quand il jam il n’a que mieux donc fold ». Un peu le même raisonnement que lorsqu’on 3bet mergé en somme.
Le problème de 4bet fold c’est qu’on est jamais cover en cas d’erreur d’estimation. Que ce soit pré ou postflop, quand on un combo assez fort pour partir à tapis le plus gros exploit qu’on puisse faire c’est bet/fold.
Si on bet fold AKo et qu’on se trompe, donc que villain jam des AK QQ ou JJ, le perte d’EV est immense.
Quand on 4bet jam on a pas ce pb, si villain fold trop on est content et si il call trop on est content aussi. Surtout si on se balance avec des PP.
Ensuite l’argument de value des AQ AJ KQ dans le 4bet size est pas si vrai car OOP on tire peu de value avec nos mains peu jouables. C’est pour ça qu’on prend AKs en 4bet size.
Hello, merci pour ta réponse. Peux-tu détailler un peu plus ce passage stp ?
Pour la première phrase, je comprends que l’on perd beaucoup d’EV à fold incorrectement face à un range de shove contre lequel nous avons l’équité suffisante pour payer.
Mais le terme « cover » : on ne récupère jamais cette perte d’EV sur le long terme ?
En quoi cela diffère-t’il d’un mauvais 3bet fold ?
Ensuite, pourquoi est-ce le « plus gros exploit » possible de bet/fold un combo suffisamment fort pour stack off ?
Je pense être un peu largué ici
En tous cas je comprends les raisons qui justifient le 4bet jam avec AKo.
Est-ce que cette strat a fait ses preuves en NL2 ou bien est-ce un play pour de plus hautes limites ? Enfin j’imagine qu’il n’y a pas de mal à essayer des choses
Donc sans info sur les tendances de Villain (vu son sizing on peut se dire que ce n’est a priori pas un récréa), le play optimal aurait été de 4bet jam ?
→ Contre profil qui jam only AA KK on drop une tonne à call, mais cette perte d’EV est rattrapée par les branches oú Villain fold / call le 4bet qui vont être trop représentées, ce qui est bénéfique pour AKo.
→ Contre profil qui jam large et ben on est juste très content avec AKo RAS là dessus
Quand on 4bet fold AKo
→ Contre profil qui jam only AA KK clairement c’est le meilleur move RAS là dessus
→ Contre profil qui jam large c’est ABSOLUMENT TERRIBLE. Vs QQ ou AK notre EV est censée s’approcher de 0 en partant de l’open, or sur 4bet into fold on est à -24. Et cette perte EV n’est pas rattrapée dans d’autres branches, car Villain est censé jam large théoriquement.
Dans un cas, peu importe la stratégie de Villain la Line est good, et dans l’autre on a besoin que Villain joue d’une certaine manière. Sans certitude énorme on peu pas 4bet fold.
OK, merci c’est très clair. Il faut un read pour bet/fold. Sans read / info il faut call. 4bet jam a le mérite de mettre immédiatement l’adversaire face à une décision avec ses mains « frileuses ».
Salut, normalement c’est hyper Vilain dependant, mais sans info contre un profil à priori plutôt reg il ne doit pas y avoir bcp de différence d’EV entre 4b sizé/fold et 4b shove.
Ce qu’il faut surtout retenir c’est qu’on va surtout éviter de jouer post-flop OOP. Le 4bet shove sert surtout à réaliser entièrement notre equity si on est call et à tuer l’equity adverse PF en cas de fold.
Dans Maraver la NL2 je recommandais à l’époque de call 3bet pour ne pas nous isoler contre le haut de range adverse contre un field qui globalement 3 bettait peu. Mais je n’avais pas conscience à l’époque de la difficulté de réaliser notre equity OOP avec un SPR réduit et de l’importance du deny d’equity, sans parler du rake. Ce ne sera pas un erreur mais sans doute pas le meilleur play.
Le 4bet/shove permet aussi d’optimiser sa value quand on est en value…
4bet/shove ne vas pas forcément te « griller » sur AK.
Je l’ai fait hier avec KK.
Le contexte, open 3bb UTG sur ma 1ère orbite à la table (sur un shoot en 25 donc j’étais « inconnu au bataillon »)
La SB me 3bet à près de 14bb. J’ai vu ce size un peu élevé au 1er degré comme de la force (je pense plus à une main forte qui veut « surprotéger » qu’à une tentative de resteal un inconnu qui ouvre UTG).
Surtout vs 14bb j’ai pas trop la place de 4bet/fold, dans ce cas là je trouve que faire 28 à 30bb me « grille » un peu trop sur KK+, dans ce cas là je préfère directement shove.
Le fait que je sois « inconnnu », je me suis dis que ça pouvait jouer en ma faveur (passer pour le mec qui shove un peu n’imp). Vilain m’a snap AKo. Alors c’est un set up évidemment, mais ma réflexion est qu’il aurait pu call AQo ou JJ+ aussi, vu la vitesse à laquelle il a snap vs un 4bet shove.
(En réalité vu le rake et le fait qu’il n’est pas si bien vs ma range d’open/4bet shove UTG, le call méritait 3 secondes de réflexion…) Il a snap sans doute car le 4bet/shove, les gens ne le font pas forcément avec KK+, perso je le fais avec toutes ma range qui 4bet si je pense ne pas avoir la place de 4bet/fold.
Vs reg le 4bet shove va rarement permettre d’optimiser sa value, au contraire.
La plupart des mains qui vont call sont des mains qui auraient 5bet par elles-mêmes si tu avais 4bet sizé.
Par contre tu perds pleins de mains qui auraient call un 4bet sizé, ainsi que les éventuels 5bet bluff.
Il ne faut évidemment pas 4bet sizé s’il n’y a plus la place pour fold mais 100 deep tu peux encore sans problème 4bet/fold jusqu’à 30-32bb.
Ici 4bet 28bb ne te met pas plus que ça sur un monstre, c’est plus les positions respectives qui laissent penser que tu vas rarement 4bet bluff ce spot mais ca aurait été le cas même sur un 3bet moins cher de sa part et donc 4bet moins cher chez toi.
Oui tout à fait je vais rarement 4bet bluff ce spot sur un size normal et juste JAMAIS vs ce size c’est là où le size intervient entre « rarement » et Jamais
De toute façon même quand je suis d’accord avec toi cf un autre fil, tu cherches toujours à débattre donc bon…
Je ne pense pas non. Cette remarque s’adresse même mieux pour toi.
Et sur ce topic ici tu dis objectivement des chose fausses dans tous les cas donc inutile de me faire passer pour le mec tatillon:
Salut, merci pour le complément. Effectivement, mon raisonnement de faire call des Ax / Kx dominés n’est pas le meilleur car OOP ça va souvent fold si n’a pas touché (donc rien prendre de plus) ; ou alors se chauffer à bluff, ce qui est encore moins agréable pour nous.
Finalement (dites-moi si je me trompe), j’ai l’impression que ce qui importe ici, plus que la range de 5bet shove, c’est la bonne estimation de la range de 3bet de Villain : s’il ne 3bet que KK+ on peut même fold sur son 3bet avec AKo.
Pour le coup je pense que @Sarcastrophe ne serait pas d’accord avec toi, étant donné qu’en 4bet fold on perd (et ne regagne jamais suffisamment) 21BB ici ; tandis qu’avec un shove on va pleinement réaliser notre équité (même faible) ou la deny.
Quelque chose à garder en tête c’est que plus on est loin du showdown et moins la notion de value compte, et plus on est deep plus c’est vrai. Par contre le deny d’equity est plus important (par définition il est absent à la river). AKo a besoin de bcp de deny d’equity et est peu en value, ses equities vs ranges sont très loin de mains comme JJ+. De plus c’est une main qui a des problèmes de réalisation d’equity post-flop, d’autant plus quand on est OOP. On peut fold la meilleure main quand on n’a pas hit, et au contraire prendre peu de value quand on a hit (AK sur Axx ou Kxx vs QQ-).
Oui on se bat d’abord contre une range de 3bet. On ne va réfléchir aux ranges de 5bet qu’après.
Plus la range de 3bet adverse est large et plus on va vouloir 4bet, on aura bcp d’equity à tuer. J’insiste encore sur le fait qu’on soit OOP. La différence de réalisation d’equity est énorme entre IP et OOP, et plus le stack to pot ratio est grand plus c’est vrai (on essaie toujours de le réduire quand on est OOP avec nos mains à forte equity, que ce soit PF ou post-flop). Si on joue plus agressivement OOP c’est pour ça.
On perd 21bb lorsqu’il y a un 5bet, ce qui n’est qu’une branche des actions possibles de Vilain. Je précise aussi qu’on ne va pas forcément fold suivant le profil de Vilain, ou comme ici suivant les habitudes du field (je suis parti du principe que les 5bet étaient très strongs en me basant uniquement sur mes souvenirs).
).
