(NL10) Hero fold ou play de nit

Stratégie Cash Game NLH
21

Ben par exemple JhTh (là quand tu prends Th9h tu as pris un combo qui a une paire au flop pas seulement backdoor)
Tu as aussi éventuellement QhTh s’il call ça preflop (on sait jamais les ranges de call 3bet utilisées en NL10 ne sont pas toujours précises) QTdd aussi du coup… Éventuellement la même avec KT…

Bref tu as pris une main qui fait une paire au flop c pas ce que j’appelais FD au flop ou FD backdoor.

Edit : j’ai déjà vu des mecs call des 3bet avec K9s… Dans des positions similaires. Certains call bcp juste parce qu’ils ont la position…

1 « J'aime »
22

Complètement d’accord avec ça ! Mais a priori ça n’a pas l’air d’être ce profil de reg ici.

Yes je ne vois pas l’intérêt de CbetT non plus. Y a trop peu de mains qu’on bat et on risque de faire fold des JJ / TT / 88 / 77 qui paieront plus facilement un barrel R.

2 « J'aime »
23

plus on baisse notre sizing de c-bet plus on crush son range avec cette main (on peut c-r aussi)

bet small turn, check induce rien t’as à peu près jamais air quand tu check la meilleure carte du deck à bluffer donc tu perds juste trop de value

si on check turn j’aime assez l’idée de check aussi river pour continuer de rep super weak et espérer qu’il tourne plein de trucs en bluffs, et aussi parce qu’on a pas spécialement envie de bet/call alors qu’un des arguments pour lead small river c’est d’induce des bluffs raise mais si on fold c’est pas un plan de ouf mais à la rigueur je pense qu’on s’en fout de ce spot parce qu’il devrait pas vraiment exister on doit barrel turn

2 « J'aime »
24

Du coup pas d’accord sur le osef du spot river car si tu part sur un X/raise turn et que ça X/X le spot river existe :wink:

25

Oui je sais bien, c’est pour ça que je te demandais à quel Tx avec FD backdoor (que l’on bat) tu pensais.

Utilisons le fameux ‹ admettons › de bigard et palmade dans le sketch du chiroptère enragé et prenons QhTh comme exemple.

Si jamais Villain ajoute ce combo en étendant le bottom range de sa range de défense, vu le profil il va plutôt le 4bet non ?

Mais admettons qu’il flat ‹ light › du coup :slight_smile:

Flop il a 2 OVC et FD backdoor non nut dans ce pot 3bet.

J’ai du mal à croire qu’il va payer le Cbet mi-pot. Ou alors c’est pour float turn (sinon ça ne fait pas trop sens imo) mais comme tu l’as dit, c’est pas vraiment la tendance de ce field de jouer ainsi surtout en pot 3bet.

Mais admettons qu’il just call flop.

Turn le run out touche fortement la range de 3bet de Hero et effectivement Villain peut s’attendre à ce que Hero bet souvent avec le range advantage aussi bien en value qu’en bluff (je vais y revenir).
Hero pourrait très bien avoir une main comme AK et donc CbetT (surtout que le field va souvent bet à tort ou à raison pour se protéger du double tirage).

Or Hero check. Il représente de la faiblesse. Le field va pas protéger sa range de check turn (mettons avec 99). Donc Villain a tout intérêt à bet en semi-bluff des mains comme QhTh ou QdTd. Or Villain check.

Mais admettons.

River Hero bet le sizing d’un VBT. Il représente ainsi typiquement ce qu’il a (un Ax bien kické).

Dans ce cas, Villain devrait tourner sa main en bluff car il n’a pas de SDV même en touchant son T river.
Mais nous savons que le field est trop sticky pour faire ce move (la preuve puisque Hero envisage de call malgré le raise river).

Bref je pense que ça joue straightforward coté Villain (surtout vu le profil) dans ce pot 3bet et ça devrait jouer pareil coté Hero.

La seule main que l’on peut VBT imo c’est JJ et encore c’est pas sûr. Le reste c’est vraiment très hypothétique, trop hypothétique pour que le bet river soit valable.

Donc effectivement le plan de double check / call me semble bien meilleur que check / bet small.

2 « J'aime »
26

Palmade n’est pas dans ce sketch. (Culte s’il en est)

Ou alors tu parles d’un autre sketch, si oui lequel ?

Tu préférerais avoir un avant de twingo greffé sur le torse ou chaque fois que tu parles y’a un rat qui sort de ta bouche ?

27

A moins que tu bet river pour te situer, prendre la température ou éviter de te faire bluff.

:wave: Je retourne grind sur mes 12 tables

28

C’est vrai mais c’est le co-auteur.

Autant le sketch est hyper connu autant le fait que Pierre Palmade en soit le co-auteur l’est moins :wink:

A ne pas confondre effectivement avec

ou par extension

… qui deviendrait : « tu préfères te value cut turn à chaque fois que tu bet ou être own en float turn à chaque fois que tu check » :wink:

1 « J'aime »
29

Je comprends l’idée si on parle de jouer range vs range à l’équilibre mais, même face à un reg en NL10, je pense que l’on peut raisonner main vs range (surtout en pot 3bet) et faire un Flopzilla pour vérifier si on a 50% d’équité (avec notre main) sur la range de call pour justifier un bet et pas forcément s’appuyer sur un résultat de solver (surtout sans node lock).

Pas sûr que Villain call turn (des middle pairs par exemple) sur un bet pour se protéger des bluffs de Hero avec l’idée que Hero puisse jouer range vs range.

Tout ça me paraît être des raisonnements bien avancés pour de la NL10 et je pense que peu de regs de NL10 ont solve le spot SBvsCO / COvsSB en établissant ce genre de stratégies.

La notion de « ne doit pas exister » est souvent troublante.
Il faut l’entendre à l’équilibre j’imagine c’est à dire si les deux joueurs jouent parfaitement tout en étant clairvoyants (c’est à dire connaissant les ranges et les stratégies réciproques).

Et si tu parles du spot juste river, je pourrais argumenter que le spot turn n’est pas « censé exister » si on considère que le sizing mi-pot n’est pas censé être choisi (à voir je n’en sais rien).

Bref pour dire que je pense que l’analyse d’un spot dans son ensemble même si une street n’est pas théorique (genre Villain limp PF) est toujours intéressant pour décortiquer les erreurs de TP.

Peut-être qu’en théorie, c’est obvious de bet la turn mais en pratique ça l’est beaucoup moins pour moi (si on tient compte du niveau des deux joueurs).

1 « J'aime »
30

Si on a pas assez d’EQ pour value TPGK + nuts FD ici je vois pas ce qui a assez d’EQ pour value bet :joy:
Et puis on peut avoir des sizes small ici, ça permet de continuer à bet des OVP du flop

Si on se cut c’est que vraaaaaaaiment Villain fold trop

2 « J'aime »
31

Ben c’est que je disais.

Il ne suffit pas d’avoir énormément d’EQ arrivé turn face à la range de Villain, il faut avoir plus de 50% d’équité sur la range de call pour justifier le bet.

Donc supposant qu’en théorie Villain doit call toutes sur second paires alors oui le CbetT est un bet en value.
Mais si Villain fold trop et que l’équité vs range de call tombe en dessous de 50% alors il vaut mieux check.
Et je pense que le reg de NL10 décrit ne call pas toutes ses second paires ici.

Après faut voir par rapport au sizing, la range de call de Villain n’est pas inélastique.

Alors oui un CbetT 1/3 doit pouvoir être en value.

Après avec moins d’un PSB river, suivant le dernier run-out, ça va pas être forcément évident à jouer.

Donc c’est pas ce que j’appelle 3bar pépère :wink:

Mais ok pour l’explication du CbetT small en value, je suis ok avec ça comme ligne possible parce que le check n’est pas évident non plus à jouer en fonction de la réponse de Villain sur cette ligne.

32

quand je disais que « le spot doit pas exister », c’est que le combo check turn+lead small river c’est une ligne vraiment bizarre (je parlais de x-r flop mais x-r turn a pas l’air logique, si on check c’est pour x-c), en fait le truc c’est que quand on check turn on rep un range super réduit (9x/TT/JJ/QQ/KK/traps, en gros), donc l’idée ce serait d’induce et d’espérer qu’il tourne des 6x/77/draws en bluff, mais en vrai il va juste c-back à peu près tout son range (sauf quand il a la meilleure main) et à ce stade quand on bet river c’est vraiment chaud de rep un bluff, dans quel univers on check cette turn avec un FD? pour bluff tout petit river ensuite? et aussi on l’empêche de bluff tous ses draws ratés… donc à la rigueur si on fait ça c’est précisément pour rep JJ/QQ/KK en espérant qu’il tourne tout son range en bluff et qu’il shove 67s ou quoi et du coup as played je peux totalement concevoir de se level à hero call assez souvent, je comprendrais beaucoup mieux la ligne avec un call river, mais cela dit encore une fois je préfère éviter d’avoir à prendre une décision aussi marginale et random si j’ai pas un read solide comme l’acier que c’est le genre de vilain à prendre les spots de bluff-raise river (meilleure et peut-être seule raison de prendre cette ligne) mais c’est probablement pas un profil qu’on croise souvent en NL10 mais du coup encore une fois à mon avis on devrait juste auto-barrel turn et ne pas overthink et se simplifier la vie parce que check turn sans un gros read et sans raison concrète ça sent bon le bon vieux FPS ^^ (fancy play syndrome) ce qui n’est pas un problème en soi, mais si on prend une ligne fancy faut qu’elle soit cohérente, donc je pense que la logique de check turn c’est de check river et la logique de bet river ce serait plutôt call (donc bet river est probablement pas super logique parce que je suis pas convaincu par la théorie du call river dans ce cas précis)

33

Je comprends pas pourquoi tu dis que ça n’est pas un pbm en soi.

Par définition le FPS est un « syndrome » et un syndrome n’est rien d’autre que

1- Médecine
Ensemble de symptômes constituant une entité, et caractérisant un état pathologique.

2- Au figuré•courant
Ensemble de signes, de comportements révélateurs (d’une situation jugée mauvaise).

Du coup que l’on prenne la définition 1 ou 2, un syndrome est quelque chose que l’on veut éviter, un syndrome est « un problème en soi »

Et indépendamment de la définition de « syndrome », le FPS « Syndrome du jeu fantaisiste » en micro, c’est quelque chose que l’on veut éviter, à savoir se prendre la tête en jouant de manière inutilement compliquée et contre-productive…

34

OOP le raisonnement d’avoir 50% vs la calling range pour justifier un bet marche pas, c’est seulement IP ça.

Ici on est vraiment nutsé on peut vraiment value bet. Si villain overfold et ben juste GL a lui

35

@yvan161

Par rapport à cette histoire : IP il faut 50% d’équité vs range de call pour pouvoir « value bet ».

Imagine par exemple tu as 33 ou AK sur flop 222 vs une range composé de 10÷ de PP, 10÷ de Broadway suited qui vont call notre bet et 80 de randoms hands qui vont fold.

Si on Cbet, on est suivi par 20÷ de sa range, qui a certainement plus de 50÷ d’équité vs nous…

On ne bluff pas car aucune main meilleure que la nôtre ne va fold
On ne value pas car les mains qui suivent ont plus de 50÷ d’équité vs nous

Pourtant il faut bet tellement on deny d’equité chez vilain.

Et cela est quand même un bet en value même si on a moins de 50÷ d’équité vs range de call car on est quand même largement devant sa range globale et même s’il fold trop et call uniquement avec les PP osef, c’est cool de deny.

En résumé cette histoire de devoir avoir 50% d’équity vs range de call quand on est IP, c’est uniquement valable river, car c’est juste sur cette street qu’on peut réellement parler de bet juste « pour value » ou « en bluff ».

Ok avec ça @Sarcastrophe ?

36

Completement !
Globalement turn et flop les notions de bluff et value sont assez trompeuses, c’est pour beaucoup de combos très loin d’etre binaire comme ca.
Flop et turn il faut absolument regarder aussi la stabilité de notre EQ, notre realisation d’equité, notre interaction avec la calling range… particulierement OOP. Deux combos differents avec une EQ similaire n’ont pas forcement envie de jouer pareil.

Ici avec AJ + nuts FD on domine directement des mains qui sont quasi dead contre nous, et quand bien meme on se cut parfois on joue encore tout le paquet.
Typiquement on pref bet AJ fd que AQ de pique par exemple. Surtout deep et surtout OOP.

2 « J'aime »
37

Salut @greg31150

Pour avoir beaucoup échangé sur le forum sur les raisons de miser et l’equity realisation, je n’ai pas de problème à comprendre les arguments avancés.

D’ailleurs, je ne dis pas exactement qui faut 50% d’équité sur la range de call pour faire un bet en value (autrement dit que l’EV du bet soit supérieure à celle du check) mais :

Ca veut dire quoi ?

Cette notion de bet en bluff ou en value (ou en ‹ deny equity ›) est une simplification pour l’esprit humain qui ne peut pas calculer comme un solver.

Cette notion fait sens plutôt river et encore en simplifiant (sur le fait de ne pas forcément clôturer l’action et/ou sans possibilité de raise).

Plus on s’éloigne de la river moins cette approximation est fiable mais ça reste un premier outil d’appréciation pour choisir entre un bet et un check (en l’absence de connaissance et d’étude avec un solver).

Et d’ailleurs, cette approximation est aussi bien pour IP qu’OOP.

Je ne pense pas que le bet dégage de la value pour deny equity mais plutôt parce que l’equity realization est bonne avec cette main vs le board et la range de call.

Je suis complétement d’accord avec ça mais ça veut dire d’avoir le solver (et l’étude des spots) dans son arsenal.

Et encore une fois, je fais confiance aux avis que le bet small dégage de l’EV ici?.
Idem pour l’assertion concernant OOP même si c’est contre intuitif pour moi que l’EQR soit meilleure OOP que IP (je ne sais pas, n’ayant pas étudié cela en détail à l’aide de GTO+).

38

Oui je comprends bien ça sur les questions d’EQR : c’est un peu comme justifier un call hors cote avec la cote implicite (notamment sur la deepitude).

Finalement la cote implicite, c’est pouvoir réaliser notre équité sans rester focalisé uniquement sur la cote directe.

C’est la partie « surtout OOP » que je ne comprends pas bien intuitivement.

Ca veut dire que dans la même situation (même main, même board, même range de call adverse) mais inversé au niveau positions, AJ fd a une moins bonne réalisation d’équité IP que OOP ?

J’aurais cru l’inverse.

39

J’ai pas du tout compris la différence entre cette phrase et la précédente (que j’ai finalement quote en fin de post)

Tu as vu mon exemple avec le 33 et AK sur flop 222 ?

Même si vilain ne défend que ses PP ou un peu plus on n’aura pas plus de 50÷ d’équité vs range de call et pourtant le bet est bon pour deny

Et c’est pas non plus un bluff car aucune main meilleure que AK ou 33 ne va fold

Bref j’ai pas compris ta réponse.

En gros ton histoire d’avoir 50% d’équité vs range de call ça ne marche que river et j’ai pas du tout compris la subtilité entre les 2 formulations

(Là tout première que j’ai quote et celle-ci dessous sont similaires)

40

Cette simplification est bien plus valable IP que OOP, car OOP l’EV du X n’est pas égale du tout à notre SV donc plus compliqué à calculer.

Les concepts du solver sont des concepts très concrets, si ici le turn est small c’est que ça fait du sens de bet small avec nos VH, si on arrive pas à le trouver in game c’est une lacune technique et de compréhension du poker ( et c’est OK obv, pas facile le poker ) plutôt qu’un manque de connaissance théorique brut.

Quand je parlais de l’importance de l’EQR et de la rétention d’EQ OOP c’est pas dans le sens qu’elles sont meilleures OOP ( c’est d’ailleurs largement l’inverse comme tu dis ), mais plutôt que leur impact est plus déterminant. Il faut faire plus attention à tout ça OOP que IP. On peut moins bet des mains qui souffrent d’un manque d’EQR et d’EQ OOP que IP.

2 « J'aime »