Il est plus facile de réaliser son équité dans l’absolu IP que OOP mais quand il s’agit de comparer EV(check) et EV(bet) alors l’approximation est moins pertinente OOP parce que Villain peut plus deny equity du check (par un bet) que quand Hero clos l’action IP par un check (car ayant moins de branches, l’équité réalisable sera proche de l’équity pure de l’avant dernière street).
Effectivement.
Comme je l’indiquais, intuitivement IG je pense que j’aurais bet (et peut-être pas avec le bon sizing).
A l’analyse post-mortem, c’était plus dur de trouver que le bet est meilleur que le check (en tout cas à mon niveau et avec juste Flopzilla).
Oui pas de honte.
J’ai mis longtemps à comprendre les concepts d’équité, d’EV et surtout d’équité réalisable :
Et ça veut pas dire que je les ai suffisamment assimilés pour les mettre en œuvre IG « pépère » ou même durant l’analyse.
Néanmoins quelques éléments intéressants que j’avais noté au passage et qui rejoignent tes indications (sur la profondeur des tapis par exemple et la position).
Tout ça en incorporant les notions de jouabilité, range advantage … demande quand même un bon bagage théorique et une compréhension fine du poker (et le solver aide beaucoup pour acquérir ça).
C’est pourquoi pour les joueurs des limites NL10/NL25, il n’est pas surprenant d’avoir des lacunes sur ces notions (je me mets dans le lot).
En gros, ce que j’ai voulu exprimé peut-être de façon confuse, c’est que je sais bien qu’on ne peut pas décider entre un check ou un bet à une street donnée uniquement sur la base de la règle « il faut 50% d’équité sur la range de call » pour considérer qu’il s’agit bien d’un bet en value (et non d’un value cut) et qu’il est meilleur de bet que de check sur cette base.
Le coup ne s’arrête pas à cette street et ce qui compte c’est l’EV de l’action et pas uniquement les équités (mais cette notion est plus palpable [via Flopzilla] que l’EV [où il faut le solver pour la déterminer la plupart du temps]).
Les notions de bet en value, bet en bluff (et même pour deny equity) ne sont que des modélisations pour l’esprit humain et parce qu’il faut bien commencer son apprentissage du poker par autre chose que le solver pour estimer la meilleure des actions.
D’ailleurs, cette approximation est déjà bien suffisante pour battre les micros limites mais va être limitante au-dessus.
En cas de doute sur mon niveau de compréhension, je te renvoie vers mes posts en lien mais fondamentalement nous sommes complétement d’accord me semble-t-il.
"Je ne dis pas exactement qui faut 50% d’équité sur la range de call pour faire un bet en value (autrement dit que l’EV du bet soit supérieure à celle du check) mais :
il faut avoir plus de 50% d’équité sur la range de call pour justifier le bet."
Je ne saisis pas : c’est juste un question de « sémantique » :
« Faire un value bet » # « justifier le bet » ?
Mais c’est pas une question de terme pour moi.
En pratique on peut très bien bet en value même si vilain call avec une range qui est une meilleure équité que notre main.
Cf exemple j’ai AK sur 222, je bet, vilain a 10÷ de PP et 90÷ de random hand, il suit juste avec les PP ou presque bref, une range qui nous domine, ça n’empêche pas de vouloir bet.
Tu peux appeler ça « value bet » ou pas osef en tout cas le bet se justifie et n’a pas a être suivi par une range contre qui on a plus de 50÷ d’équité pour être justifié.
Rien que le fait de deny vaut le coup et pour autant c’est pas un bluff car aucune main qui nous bat ne va fold.
Je me répète mais tu n’as pas réagi à cette exemple.
Oui j’ai bien peur que le débat soit sémantique alors que nous sommes d’accord sur le fond
Dans l’exemple que tu prends (au flop), on mise pour deny equity dans le modèle (bet en value, bet en bluff, bet pour deny).
Dans ce modèle, c’est pas un ‹ bet en value › puisqu’on a pas 50% d’équité sur la range de call ni un bet en bluff puisqu’on va pas faire fold mieux (les PP). Donc c’est un bet pour deny (les 90% de random hand).
Donc oui, le bet est justifié et dégage de la value. Et il a une meilleure EV que le check. C’est un value bet.
Maintenant, si tu as un joueur qui dit : ‹ turn je mise en value parce que j’ai 70% d’équité ›, on peut lui demander de justifier en précisant l’équité sur la range de call.
Si c’est 27% alors il y a de fortes chances que ça ne soit pas un bet en value mais du value cut. La question de l’équité réalisable ne permettra pas de compenser le déficit d’équité.
Si c’est genre, 45% d’équité alors il est possible que le bet soit justifié par les considérations d’équité réalisable et que le bet soit supérieur au check.
Dans le modèle à une seule raison de miser (celui du solver), seule la comparaison des EV(check) et EV(bet) permet de savoir laquelle des actions il faut choisir, indépendamment de ces considérations sémantiques.
Ton exemple est un value bet, miser small turn dans la main postée par OP est un value bet …
Tu sais si quelqu’un dit qu’il mise en bluff les nuts, tout le monde va le prendre pour un fou alors que sémantiquement il n’aura pas tord
Donc au-delà de la sémantique, la seule question est de savoir si le bet est meilleur que le check d’un point de vue EV, c’est tout.
La phrase entière : désolé en la lisant et en la relisant on a l’impression que tu ne souhaites pas bet.
Après tu l’a modifié à peine légèrement (« je ne dis pas que »… tu es rentre dans des questions sémantiques voire métaphysiques ^^) mais j’avais pas l’impression que tu en changeais le sens sur bet ou non → donc pour moi le pbm n’était pas sémantique…
Si tu penses qu’on peut bet pour deny c’est Ok oui.
Je pense avoir été assez clair sur le fait que j’accepte la justification donnée pour que CbetT small soit bien du value bet et probablement supérieur au check et donc que l’on miss value si on check pour cette main en particulier.
Le reste correspond à des considérations générales.
Est-ce qu’avoir plus de 50% d’équité sur la range de call adverse garanti que c’est un value bet ?
Non car on néglige certains facteurs comme le rake et la question de l’EQR.
Donc on est bien 100% aligné.
Est-ce qu’avoir moins de 50% d’équité sur la range de call adverse signifie qu’il n’est pas possible que le bet soit un value bet ?
Non plus pour les raisons expliquées.
Maintenant est-ce qu’il faut mettre aux orties le modèle « bet en valeur, bet en bluff, bet pour deny equity-value/protection-whatever » pour autant ?
Je ne pense pas car c’est une première étape de réflexion.
Même le raccourci de dire que la règle est vraie IP reste une approximation.
Même ça ce n’est pas « correct/précis » mathématiquement : il faut que la situation soit à 2 joueurs et à tapis (effectif) river ou avant.
Et au passage, ce n’est pas « mon histoire » mais un adage pokéristique.
Cet adage a une vertu (mais ne doit pas être pris au pied de la lettre donc là aussi on est 100% aligné).
Si un joueur me dit « je bet en value car j’ai 60% d’EQ », je peux rétorquer « as-tu d’abord vérifié que tu as 50% d’équité sur la range de call ? »
Si un joueur me dit « tu miss value par un check car le bet small est un value bet vu que blablabla… même si tu n’as pas 50% d’équité sur la range de call », sa justification me va.
Comprend le ainsi : « il faut d’abord vérifier avoir plus de 50% d’équité sur la range de call pour justifier que le bet est supérieur au check mais ça ne garanti pas qu’il s’agit d’un value bet pour autant (et vice-versa ») … si jamais tu es un joueur de micro limite utilisant Flopzilla.
Maintenant si tu es un joueur avancé connaissant la théorie et pratiquant les solvers, tu ne vas pas procéder ainsi en TP (tu vas considérer toutes les branches).
Et donc au-delà du choix de l’action entre check et bet, il faudrait considérer et comparer les EV de chaque branche : x/fold, x/call, x/r, bet small, bet shove … + la river pour avoir une « justesse mathématique » et ça c’est le solver.
L’adage vient de l’ère pré-solvers (et reste valable dans la situation du post au-dessus) et discuté de nombreuses fois
Au-dessus, la question n’était pas d’être OOP à la river mais que le bet ne clôturait pas l’action.
J’espère avoir définitivement clarifié ma position.
Mais même cela c’est inexact (cf mon exemple avec le AK/33 donné depuis le début)
Je comprends tout ton post, etc.
Mais juste cette histoire (qui n’est pas « ton histoire » j’ai bien compris) d’avoir besoin de 50÷ d’équité vs range de call pour bet, tu la relativises pour la réécrire un peu plus loin, du coup je ne comprends rien.
3 approches possibles pour savoir si on doit check ou bet sur cette main :
le doigt mouillé
vérifier que l’on a bien 50% d’équité sur la range de call et si ce n’est pas le cas, trouver les autres éléments justifiant le bet en value. Si on en trouve pas on check
maitriser finement les concepts du poker et avoir solve des spots (au moins similaire)
La question n’est pas de savoir si l’adage est exact ou non puisque l’on sait que ça n’est pas le cas mais de savoir s’il a un intérêt.
Ce que je relativise, c’est qu’idéalement la 3 est la meilleure approche mais la 2 est beaucoup mieux que la 1 et que l’étape 2 me semble standard dans l’apprentissage et l’assimilation des concepts du poker avant la 3 (notamment enseignée par notre coach palmipède favori).
Tu remarqueras que je n’ai pas affirmé initialement que j’étais sûr que check était meilleur que bet : je me suis posé la question sur la base de l’adage et les échanges m’ont permis d’arriver à une conclusion basée sur 3.
Donc oui l’adage n’est pas complétement exact mais est acceptable comme généralisation d’une première approche de TP du moment que l’on ne reste pas figé sur la formulation de cet adage qui semble définitif.
C’est important d’avoir cette boussole et de comprendre les conditions de son application.
Si tu peux, regarde la vidéo et les échanges associés :
L’hypothèse / approximation de l’adage c’est que %EQR = 1.
Plus on s’éloigne de la river, plus cette approximation devient imprécise parce qu’il reste plein de branches de décision et que ce sont les autres facteurs qui vont prendre le dessus.
Par exemple, si on check, le fait d’être OOP donne une moins bonne EQR que IP. Donc ça augmente l’intérêt de regarder l’EV du bet qui a des chances d’être meilleur dans certains conditions (c’est à dire même si on a pas 50% d’équité sur la range de call).
River et même Turn, l’adage est utile.
Flop, je ne vais pas l’utiliser (et d’ailleurs ça ne l’est pas par les coachs), c’est pourquoi je n’insiste pas sur ton exemple flop : on est d’accord, ça ne sert à rien dans cette situation et ça risque d’être contre productif de vouloir s’appuyer dessus pour comprendre les raisons de miser à cette street.
Si la notion EQR n’est pas comprise alors oui il est nécessaire de déconstruire la croyance comme quoi l’adage serait vrai à 100% mais sinon c’est un outil utile quand tu analyses avec Flopzilla et pas avec un solver.
Personnellement j’ai une approche analytique du poker mais je suis conscient que ça peut être un frein à la compréhension intuitive du jeu.
Je n’ai aucun doute qu’à nos limites la compréhension intuitive (notamment l’exploitation) soit une arme supérieure pour un meilleur winrate mais je trouve intéressant d’avoir la palette complète parce que le poker repose sur des bases mathématiques (en tout cas de logique).
Si on veut passer un cap, il faut creuser ces questions.
Après on a le droit de grind les micros forever en faisant fructifier sa bankroll en mode loisir (ce qui est aussi mon cas ).
Si la population de regs en micros fait cette approximation grossière et on ne peut plus fausse, c’est pas étonnant qu’on puisse crush la NL10 sur 12 tables avec un huge winrate en s’appuyant sur le combo agressivité // exploitation de leur manque d’agressivité
A savoir passer sa vie à bet/fold, bet/fold comme je disais à @Kingandaces
Bravo si c’est ton cas à toi…
Forever peut-être pas… On n’est pas éternel et c’est aussi pour ça que je n’arrive pas à jouer plus haut en me disant « c’est pas grave de perdre 10 caves de NL50, tu les récupéreras bien assez tôt »…
La réalité c’est que NON, aucune garantie là-dessus et je connais d’autres personnes qui se reconnaitront si elles lisent ce post, qui ont arrêté le poker car elles ne supportaient pas la variance inhérente à celui-ci (et en particulier au CG qui même si en théorie la variance est plus faible qu’en MTT, en pratique on se retrouve vite à subir plus de variance que de résultats positifs quand on arrive à des limites où les autres regs sont aussi forts voire meilleurs que nous…)
Alors qu’en MTT pour finir ma digression, même en 10 ou 20 euros on peut trouver un field crushable ce qui reste mon objectif à terme quand j’aurais plus de temps
Bon tout ça aurait pu figurer sur mon blog… Ça arrivera en temps voulu ^^
Je dirais plutôt d’augmenter son EV mais vu que les deux sont liées ça revient au même (%EQR = EV / EQ donc EV = %EQR * EQ).
Et ensuite ‹ le plus possible sans … ›, ça revient aux questions de jouer exploitant vs à l’équilibre.
L’erreur n’est pas de faire cette approximation lorsque l’on s’appuie sur l’adage (si on a bien conscience de l’hypothèse) mais plutôt de confondre EQ et EQR% voire ne pas avoir conscience de ce que représente EQR%.
Et sans vouloir faire offense aux grinders de NL10-, je pense que c’est le cas d’une majorité de regs (même gagnants).
Et c’est normal car ce n’est pas si trivial que ça en a l’air.
Je ne sais pas si c’est si difficile à comprendre ou pas.
Mais surtout s’il y a bcp de regs en NL10 qui ne comprennent pas grand chose à tout ça, c’est que l’écosystème le leur permet.
A savoir il y a suffisamment de fishs qui font des livraisons en jouant trop looses et pas assez de bons regs pour les punir (car ces derniers montent vite plus haut) qu’un « reg moyen » de NL10 peut s’en sortir et (sur)vivre comme ça sans pbm.
l’erreur se situe par là à mon avis, je veux dire que tu changes de plan en cours de route alors que le board évolue en ta faveur, tu dis vouloir prendre 2 streets de value et finalement tu n’en prends pas une (flop n’est pas vraiment en value)
erreur mentale, en plus d’être technique, selon moi
pour résumer, quand on rentre dans un coup avec un plan précis aucune raison d’en changer si les équités (avantage de range/nuts) ne changent pas drastiquement
et fold river sans souci ici
L’erreur est là @m1st1gr1 , j’ai l’impression que @Kingandaces a un main qu’il trouve bcp trop forte pour bet/fold la turn (certainement à raison)
Il ne veut donc pas bet/fold et abandonner autant d’équité
Il ne veut pas bet/call non plus car il sera souvent derrière quand même vs shove donc
Pour s’assurer de voir la river sans aller à tapis, il X pour pouvoir call sans pbm le bet de vilain
=> Le problème c’est que avant de penser à comment se défendre VS agression potentielle de vilain, il faut avant tout penser à trouver sa propre value et mettre vilain devant une décision.
Quand on X on n’oblige pas vilain à se défendre ce qui est dommage quand on a TP + flushdraw max.
ou même durant l’analyse.
