NL10 - 100bb deep - Call un 3bet OOP après avoir isolé un récréatif

Stratégie
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Bonjour,

Voici une main joué récemment en NL10 (taggué in-game pour la review à tête reposée et calculer les cotes) : Main de poker n°10312129 du 14 mars 2023 jouée par anthony973

Voici la table en image :

En jaune (BU) → Joueur récréatif (seulement 18 mains, mais la tendance 75-6 ne laisse aucun doute…)

En vert (BB) → Bon joueur que je considère comme compétent.

J’ai une image de NIT à mon sens. 5400 hands en commun avec le joueur compétent.

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Le récréatif (vilain 4) limp du BU, avec ma main, j’ai un spot d’isolation, je décide donc de raise à 5bb.

Le joueur considéré comme compétent (vilain 5) 25/22/12 sait que j’isole les récréatifs et décide donc de me 3bet IP.

Sa statistique globale de 3bet est de 12,2%. (212 occurrences sur 1 738).

Pour ce spot en question, j’imagine qu’il existe une statistique spécifique via PT4 → 3bet un joueur qui isole un récréatif ???

Ce joueur compétent 3bet beaucoup IP (cf image ci-dessous), mais sa statistique de 3bet « n’est que » de 9.8% de BB vs SB.

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J’estime sa range de 3bet à celle-ci : (discussion possible)

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Le récréatif fold et je décide de call mon KJs, malgré mon hors position à 100bb deep.

Je sais d’autant plus que ce joueur a une stratégie de cbet 1/3 pot dans les pots 3bet, mais que son 2eme barrel (en pot 3bet) a un trop gros écart. (même si encore peu d’occurrences!).

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Le Flop tricolore As high se pointe. Vilain fait « classiquement » son cbet 1/3 pot.

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J’ai une gutshot (backdoor pique).

Now, le meilleur arrive, les calculs des cotes! :slight_smile:

Cote du pot actuel : j’ai 9,5bb à rajouter pour gagner 38,50 bb.

J’ai donc une cote direct 4,05 contre 1 (20%) de
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PT4 me l’annonce au passage dans le replayer.

Ma cote d’amélioration de ma main est de 11 contre 1 (8%) (gutshot).

Mama mia, c’est cher, mais où est le bouton FOLD…!?? RAISE…? mmm à réfléchir avec plus d’expérience…

Je réfléchis (encore), mais qu’en est-il alors de la cote implicite…?

C’est reparti pour la suite des calculs… On s’entraine, on s’entraine!

11 - 4,05 = 6.95

6.95 * 9.5 bb = 66,025 bb.

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Je dois donc récupérer 66,025 bb pour justifier de payer. ça va! Mon vilain a encore 76,5 bb de stack effectif… CALL ! Petit souvenir du TP4, pour la cote implicite, sur un cbet 1/3 pot, je l’ai toujours sur 2 streets (à 100bb deep).

On vérifie à la Freudinou :slight_smile: → 66,025 + 38,50 (pot de départ) = 104,525 et 104,525 / 9.5 = 11,00

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BINGO, je saute comme un Kangourou !

Revenons au coup quand même, hein ! Que fait Vilain TURN…??

il Check TURN ! Yeah, merci vilain !

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River, BOUM, ma GUTSHOT rentre même si une flush est possible…

Je décide de DONK river 2/3 pot (Je suis un caneton leaké) soit 32,10 bb dans 48 bb. Vilain CALL et MUCK AJo.

On gagne ce coup, ce coup-ci!

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Est-ce bien joué de ma part ? Est-ce bon de DONK river ? Vilain a-t-il vraiment mal joué ?

Discussions possibles sur les ranges perçues des 2 côtés…

Merci de m’avoir lu,

A vendredi soir pour l’office hour, au plus tard,

Anthony

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Hello,

J ai vraiment pas lu toute cette très longue élocution mais de façon générale ta main est très bien jouée (fold river vs shove par contre, ca bluff vraiment vraiment très peu en raise river chez les vilains en micro).

J aime bien aussi le x/r flop pour shove turn sur les piques par exemple ça peut se faire aussi :slight_smile:

Le x/r flop nous permet de bluff et faire fold des mains avec une meilleure equity au flop si il décide de cbet range (QQ JJ KK principalement) et qui sait peut être lui faire fold dès le flop un A5hh?

Le soucis c est que si on call flop simplement et qu il continue à bet 67% + pot à la turn sur brique on pourra fold oop notre simple GS, tandis que le X/R flop et shove turn sur les cartes qui nous rajoutent de l equity (les piques en gros) et les Qx nous permet de jouer la main d une façon plus intéressante et profitable à mon sens surtout en micro où les vilains vont probablement moins bien joués contre ce play car :

  1. vont cbet range ce flop donc on a bcp de FE;
  2. ne vont jamais 3bet shove IP sur ce board;
  3. vont de façon générale mal se situer postflop contre notre play aggro.

C est toujours plus intéressant de façon générale en micro de prendre le lead de façon aggressive contre un pool qui ne va pas bluff assez et mal jouer contre l aggression.

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Salut,

on ne voit pas les images.

Je trouve que tu prends un spot bien particulier pour essayer d’appliquer les concepts de cote vu durant le TP4 : c’est un spot bvb, 3bet d’un iso …

Quelques considérations préliminaires.

Je trouve 21% d’équité à ta main sur le flop mais évidemment ça dépend de la range attribuée à Villain.

J’ai pris {AA-JJ,AKs-AJs,KQs-KJs,AKo-AJo,KQo} mais de toute façon, on a jamais seulement 8% (faudrait être au turn sur une brique pour ça).
Ca s’explique parce que l’on considère la cote directe soit l’amélioration uniquement sur une street.

Bon on va dire que l’on suit le conseil du coach et que l’on utilise la comparaison uniquement si on est à tapis (pour être sûr de voir les deux streets je suppose) sauf exception (pourcentage du temps où l’on va toucher son tirage => pas sûr d’avoir bien compris cette partie).

Donc considérons qu’on a pas la cote directe et qu’on regarde du coté de la cote implicite.

Si on a peu d’occurrence, c’est que ça n’a pas convergé donc difficile de baser sa décision là-dessus.
En fait, on s’en fout un peu de savoir si on peut voir les deux streets pour la cote implicite : il suffit de lui prendre suffisamment quand tu touches turn.

D’un coté s’il TCbet pas souvent en pot 3bet, ça te donne plus de chance de toucher river mais d’un autre coté il investi moins turn donc plus difficile de le stacker.

Pas compris : ça dépend de combien le Villain va investir.

Ben donc tu n’as pas récupéré assez même dans le scénario le plus favorable pour toi !

Je pense que l’on peut analyser le spot sans ces considérations pas vraiment adaptées à la situation.

PF : pas fan du call OOP. Tu dois avoir 30% d’équité dans ce pot 3bet.
F : s’il Cbet 1/3 full range je pense que le raise est le mieux mais le call doit être ok aussi.
T : on va pas lead évidemment
R : il n’a pas la couleur, je pense qu’on peut même size up

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Pourquoi il n’a pas la couleur ?
Je suis ok pour size up pour value un A moisi qui « pot control » turn, en revanche il faut fold sur jam. Une petite partie de sa range contient des flush (KcTc, KcJc, 9cTc, TcJc), ces mains ne vont pas bet turn parce qu’elles ne value rien et ce serait cata de se faire jam et ne pas réaliser tant d’équité.

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D accord avec ça, perso je vois pas l intérêt de size plus cher vis à vis du stack effectif restant de vilain.
Puis, le but c est quand même de se faire call, on est en value mais on a pas les non plus notre main n est que tiers 2.
Vilain peut tjs avoir des flush qu il aurait Check back turn en effet il est très important de bet/fold river

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Sur ma range estimée de 3bet sur l’iso, ça représente 3% de ses combos arrivé turn avant action …

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et j’estime qu’il les raise en semi-bluff turn donc il ne les a pas river. Mais même s’il les a, c’est extrêmement peu.

J’ai pris 7% de range initiale de 3bet sur l’iso considérant que ça 3bet un peu moins face à iso.

Si on étend la range pour ajouter des mains comme Tc9c alors il faut aller chercher plus de Axs et AT que l’on peut value bien gras.

Je peux reformuler en : « faut pas avoir peur d’une couleur anecdotique pour value bien gras river »

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Merci en tout cas pour les échanges et vos points de vue! J’ose espérer qu’on pourra en parler, en bien comme en mal, pendant les happy hours ce vendredi ou lors d’un prochain happy hours.
Comme quoi y’a du boulot, et y’en aura toujours…

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@yvan161
EDIT POST : Les images devraient être visibles… :slight_smile:

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Les images ne sont pas visibles chez moi également

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C’est bon pour les images

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Cool : la main a été revu en office hours.

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Salut @Freudinou et @anthony973

après visionnage du replay de l’office hours du TP4 et donc de la revue de cette main, je voudrais revenir sur certains points.

Tout d’abord, cool d’avoir la correction pour être sûr que je n’ai pas raconté de bétises :slight_smile:

Mais un point me chiffone.

Disons que nous avons une cote de 10,5:1 pour notre GS.

Gain minimal = Investissement * cote

L’investissement au flop est de 0,85€

Si Villain check 100% turn alors on a besoin de récupérer 8,9€ (10,5*0,85€) - 1,85€ (déjà dans le pot) soit 7,1€.
Arrivé river, le pot fait 4,65€, il faut donc que soit Hero broke OVB (et Villain paye) ou que Villain mise lui-même son stack si Hero check lorsqu’il touche.
Ca parait bien improbable.

Et si Villain TCbet alors on ne pourra jamais récupérer suffisamment par rapport à notre investissement sur deux streets.

Petite erreur c’est 8,5bb donc 59bb mais la conclusion est la même : miser 2/3 river ne va pas suffire.

Le call est ok grâce à l’équité supérieure à la cote du pot mais pas grâce à la cote implicite de la GS.
Si on avait que la GS, on aurait jamais la cote implicite même vs 1/3 Cbet dans ce pot 3bet.

Donc toujours pas d’accord avec ça : on a le contre-exemple ici en pot 3bet.

Mais même en SRP, il faudrait considérer l’investissement sur deux streets (et pas qu’une) et faire l’estimation du gain minimal.
Il n’y a pas de formule générale pour la cote implicite sur deux streets car il faut établir les différents scénarios (branches de l’arbre de décisions) en fonction de la situation.
Dans « poker is war », il y a un exemple pour un tirage couleur avec la démarche pour estimer si on a la cote implicite pour ceux que ça intéresse.

Donc selon moi cette main n’est pas un bon exemple pour illustrer la cote implicite (sinon on folderait car on ne l’a pas).
Ca illustre par contre, que l’on a l’équité suffisante et donc la cote directe si on considère qu’on a plus que la GS (ce qui est vrai).

Conclusions :

  1. sortir Flopzilla en plus des considérations de cote implicite. Si on a la cote directe, pas besoin de calculer la cote implicite.
  2. si on a pas la cote directe et que l’on estime la cote implicite sur deux streets alors ce n’est pas aussi simple que la formule monostreet.
  3. on a pas toujours la cote implicite flop (avec 4outs+) même vs petit sizing surtout en pot 3bet.
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Tu oublies que vilain peut xb turn et on peut probe river et gagner le coup aussi, ou hit K et gagner contre QQ ou… bref on call pas que pour hit str8 ou GU

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C’est ce que je dis : la décision de call n’est pas liée au fait que l’on ait (ou pas) la cote implicite de la GS.

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Bah c’est une des raisons quoi

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Oui l’équité apportée par la GS fait partie de l’équité totale et donc entre en compte pour la décision.

Depuis le TP4, les joueurs voient des calculs de cotes implicites partout :slight_smile:

Je voulais souligner que ce n’est pas l’outil adapté ici : c’est plutôt de la cote directe (et encore , plus de l’analyse des scénarios possibles comme tu l’as souligné).

Et surtout, avoir l’éclairage de @Freudinou sur la citation en TP qui peut induire en erreur :

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Alors si on veut être effectivement plus précis sur les termes, je pense qu’on peut reformuler comme suit :
« Dans l’immense majorité des cas au flop, sauf énorme sizing, on aura toujours une raison pour payer »

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