Les plus grandes stars du poker sont-ils les meilleurs joueurs?

Les plus grandes stars du poker sont-ils les meilleurs joueurs ?

Super article encore un fois, merci petiteglise :wink:

C’est marrant, je me posais la même question il y a 3 jours… http://www.poker-academie.com/forum/high-stakes-peoples-et-joueurs-pro/577284-niveau-des-joueurs-highstakes.html

Il est clair que les vainqueurs de grands tournois paraissent peut être plus méritant qu’ils ne le sont, et on oublie parfois la chance qu’il leur aura fallut pour gagner (Stu Ungar est mis 7 fois à tapis sur une de ses tables finales avant de gagner…).
Par contre en ce qui concerne le nombre de victoires de Stu dans le Main event, il faut préciser qu’il n’a pas participé qu’à 3 éditions… il en a gagné 3 sur 10 ou 15 participations, la proba de 1/500 est totalement fausse. Si il avait (soyons gentils) 1 chance sur 5 de gagner chaque tournoi, et qu’il a participé à 15 tournois, son espérance était d’en gagner 3.

Enfin pour revenir au sujet, c’est bien vrai qu’il y a quelques uns des plus grands joueurs qui sont peut être surestimé, mais de là à dire que Dwan ne bat pas la NL1000…
On les voit les plus mauvais : ils sont broke ! Les joueurs comme Eric Lindgren, TJ Cloutier, Brad Booth, … sont tous à sec, leur niveau ne suit plus aujourd’hui.
Les meilleurs joueurs resteront les meilleurs, et leur résultats parleront pour eux. Je ne vois personne détroner les Hellmuth, Ivey, Antonius, Esfandiari ou Negreanu pour l’instant…

On précise aussi sur la “chance” de Stu Ungar :
le joueur aurait tout de même gagné environ 30 millions de dollars aux tables de poker, alors que le dollars valait certainement 10 fois plus qu’aujourd’hui.

Tu as raison, j’avais d’ailleurs fait la précision dans l’article. Mais les probas que je donne sont largement surestimées. Ton calcul est faux… et le mien aussi.
On peut débattre longtemps, pour un résultat qui sera toujours faux… :frowning:
D’ailleurs j’ai refait des calculs. :slight_smile:
Si on lui donne en moyenne une chance sur 20 de gagner un ME (ce qui reste très généreux considérant que le nombre de joueurs a grimpé de +70 à +300) et s’il a bien participé à 15 ME alors la probabilité qu’il en gagne aucun est de 0,46 ce qui reste loin d’être négligeable et la probabilité qu’il en gagne 3 grimpe à (15!/(6*12!))0,05^30,95^12 = 0,18 soit 18% Bien au dessus du chiffre donné plus haut mais moins que 50%
Enfin de toute manière je n’arrive même pas à trouver le nombre de ME auxquels Stu a participé (je pense bien moins que 15) et on ne pourra jamais évaluer correctement sa probabilité de gagner un de ces tournois.
L’essentiel n’est pas là, mais que tout le monde s’accorde à dire que Stu a bel et bien eu beaucoup de chances aux WSOP, et ce même s’il était très probablement le meilleur joueur du monde, au moins à son époque.

“Une chance sur 500 seulement pour The Kid de gagner ces trois championnats.”

Tu ne précises pas : “de gagner PRECISEMMENT ces trois championnats.”

Mais il n’a pas joué que CES trois championnats dans sa vie ?

Quelle est la chance pour l’équipe du Bresil de football de gagner précisément les coupes du monde de 1958, 1962, 1970, 1994 et 2002 ? Quelle est la chance pour cette même équipe de gagner 5 coupe du monde durant son existence ? Ca n’a rien à voir.

“Le type de jeu : le No Limit implique bien plus de variance que le Limit”

Je crois bien que c’est l’inverse (et pas qu’un peu) : en limit les joueurs ont moins d’actions possibles pour jouer contre le hasard et exploiter le fish (ou bien réciproquement, le fish peut faire moins d’erreur)

Peut-être me suis-je mal exprimé, car je t’assure avoir pensé à ce biais en écrivant l’article. Je me disais, peut-être naïvement, que "Une chance sur 500 seulement pour The Kid de gagner ces trois championnats ! " signifiait… heu… ben… “Une chance sur 500 seulement pour The Kid de gagner CES trois championnats”
Surtout que j’écris plus loin “je ne parle pas des WSOP qu’Ungar n’a pas gagnés” -et du coup j’en ai bien parlé :wink:

Quant à savoir si le NL ou le Limit donne plus de variance, ça pourrait faire le sujet d’un prochain article dont le résumé serait probablement que cela dépend des équivalence de blinds : Le NL 1/2 a une variance bien plus importante que le Limit 1/2 Mais il est vrai qu’un joueur de NL 1/2 jouera probablement avec des blinds bien plus importantes en Limit, pouvant du coup occasionner une variance plus grande.

Si je peux me permettre d’apporter ma modeste contribution,
il faut définir ce que c’est que d’être un bon joueur de poker.

Est-ce que c’est être gagnant à une grosse limite ou est-ce que c’est battre sur le long terme des joueurs reconnus comme bons et/ou des regs ?

Parce que raser les tables de Macau ou Vegas contre des milliardaires qui veulent flamber ne nécessite pas, à mon humble avis, les mêmes compétences que pour battre Phil Ivey ou Durrrr au long terme. On fait pas d’argent sur les regs mais sur les fishs ou joueurs faibles.
Comme le poker est un jeu d’argent, où l’on exploite les faiblesses adverses, j’aurais tendance à penser que le meilleur est celui qui est le plus gagnant à la fin. La selection des adversaires fait partie du jeu.

hum … Autant je suis d’accord avec la conclusion, autant je trouve que tous tes exemples sont fallacieux. (ungar est connu pour des play d’anthologie, comme un call de 50K$ avec J high ; tu calcules une proba “irrelevant” ; pour les entreprises, l’opportunité fait partie de la variance, mais la capacité de voir l’opportunité fait partie du skill ; Steve Jobs est l’exemple même du mec qui a re-construit des boites et atteint le même succès)

Je n’ai jamais remis en cause ni le génie de Jobs ni celui de Ungar. J’insiste par contre sur le caractère intrinsèquement imprévisible du monde, pour lequel le poker de tournoi est une excellente métaphore.

Pour les dirigeants d’entreprise : admettons qu’un PDG influe sur les résultats de sa boite pour 30%, ce qui est énormissime. (il faut prendre en compte les actionnaires, les employés, la concurrence, la conjoncture économique, les facteurs accidentels, etc)
Supposons qu’on étudie des entreprises semblables par paire. Pour chaque paire, un des deux PDG est meilleur que l’autre. Quelle est la probabilité que l’entreprise ayant le meilleur dirigeant ait aussi les meilleurs résultats ?
Avec un coefficient de corrélation de 0, il y aura une chance sur deux. Avec un coefficient de corrélation de 1, il y aura 100% de chance. Avec un coefficient de corrélation de 0,3 (correspondant à l’hypothèse généreuse selon laquelle un PDG influe sur les résultats de sa boite à hauteur de 30%) on aura seulement 60% de chance que l’entreprise ayant le meilleur dirigeant marche le mieux. Un augmentation d’à peine 10% comparé à l’absence de corrélation !
Beaucoup de monde, et moi le premier, se seraient attendus à un chiffre bien plus grand. Parce qu’il est naturel de sous-estimer la part de chance.
Cela dit, passer d’une cote de 1:1 à 3:2 est bien évidemment la preuve d’un énorme edge, mais il faut le relativiser.
Donc oui je maintiens, Jobs a été très chanceux. Ce qui n’enlève rien à son génie.
Il en va de même pour Ungar. Avec un peu moins de chance, il aurait pu ne gagner aucun WSOP et en tous cas pas trois. Ca n’aurait cependant rien enlevé à ses qualités de joueur, bien évidemment.

TOUS DES FISHS !!!

La seule star ici c’est moi. Y’a qu’a regarder Poker channel pour s’appercevoir que ce sont juste des gros chatards qui ont eu la chance d’être là au début du pok’.

Facile d’être aggro quand on paye pas le BI, si on chatte on monte un gros tapis et si on chatte pas, on va au prochain event.

Moi sa me fait plutôt marrer que des mecs Lambda clash tom dwan …
C’est bien simple ce mec est a mon avis le meilleur joueur sur cette planète !
Après, moi aussi je n’ai que peu d’info sur ce joueur , mais a ce jour les 3 Barrel bluff overbet river qui passe souvent aux highstakes je n’ai vu que tom dwan nous en faire un paquet…
Je n’ai pas toutes les caractéristiques concrètes a propos de lui, mais l’image que je me suis faite de ce joueur est qu’il ne vaut mieux pas avoir un exploiteur tel que lui a notre table… Je parle pour 95% de la communauté entière du poker…

Je suis ok qu’on sous-estime la part de variance dans tout.

Maintenant, certaines choses que tu attribues à la variance sont en fait du skill. Tu parles de la conjoncture, mais reconnaître une opportunité est une compétence. Tu parles de la concurrence, mais créer un produit différent, sans équivalent, est une compétence. Tu parle des autres employés, mais savoir bien s’entourer fait partie du skill de l’entrepreneur.

Jobs a été chanceux, mais tu mets 1000 hommes dans les mêmes conditions, aucun autre n’aura ses résultats.
Jobs a été chanceux, mais il n’a pas bénéficié de conditions incroyables. Il n’est pas fils de milliardaire, il n’a pas fait des études extraordinaires. Et il est l’entrepreneur de la décennie. Dans la majeure partie des cas, Jobs aurait eu une carrière extra-ordinaire.

(Au passage, il faut dire que Jobs était un patron inhumain, humiliant souvent en public ses collaborateurs).

Bref, IMO, il y a des exemples plus convainquant. Entre autres, tous les “oracles” des marchés (W.Buffet & co) se trompent régulièrement et gravement.

Plus de variance en NL qu’en limit … j’avais lu un article où le contraire était dit parce que’en Limit, on ne peut pas couper les cotes des tirages!!

Perso j’ai bien aimé l’article, il y a des réflexions intéressantes sur un sujet complexe. Perso j’aurais tendance à dire que la plupart des joueurs high stakes sont quand même à leur place même s’ils ont chatté => sont parmi les meilleurs mais ont runné good ce qui leur a permi d’atteindre les plus grosses limites et que d’autres au contraire n’ont pas leur place mais ont runné comme Jesus (ou alors un combo chattage tournoi + good run) même si ce sont des bons joueurs obv.

Enfin certain joueurs parmi les meilleurs sont “cachés” dans les limit inférieurs parce qu’ils ont runné bad et probablement mauvais gestion de bankroll aussi

D’un point de vue mathématique j’ai du mal à le justifier mais les swings m’ont l’air beaucoup plus gros en NL qu’en LH. L’explication viendrait selon moi qu’une erreur peut te coûter tout ton stack en NL alors qu’elle te coûtera que quelques BB en Limit.

D’ailleurs la plupart des joueurs que je connais qui jouait en limit et en NL jouait beaucoup plus cher quand ils étaient en limit.

Enfin cela vaut peut être un sujet avec de vrais connaisseurs du sujet! :wink:

ouias a voir…le problème c’est qu’il ne sera jamais sérieux en NL10…LOL

par contre si on peux avoir un lien pour voir la TF des WSOPE ça serait cool!!

Bon pok à tous!

C’est la partie 1 sur 6 (les autres parties sont faciles à trouver à partir de ça). Commenté par le duo habituel Chad/McEachern et Esfandiari, les mains sont montrées à la fin de chaque coup.

Ok Scorseses je vais mater ça taleur :wink:

Ty

C’est cool une table vidéo sans les cartes affichées ça change je trouve ca beaucoup plus intéressant à regarder et d’entendre l’avis d’Antonio sur les ranges etc c’est cool aussi ! merci pour le lien