Discuter de l'article : "Macron vs Le Pen : comment prédire les résultats de la présidentielle."

https://www.poker-academie.com/poker-actu/news-poker-alternatives/macron-vs-le-pen-comment-predire-les-resultats-de-la-presidentielle.html

Je sais bien que la mode est au dénigrement des sondages, mais il faut arrêter le n’importe quoi.

Le principal problème des sondages est qu’il faut savoir les lire et qu’ils donnent l’état des lieux à un instant donné.

Ensuite, le blabla sur “ils se plantent souvent”, j’en reviens à ce que j’ai dit : il faut savoir les lire.

Je dis essentiellement que lorsqu’un sondage donne un intervalle de confiance à 95%, il y a bien plus de 5% que le résultat final soit en dehors de cet intervalle. C’est cela que tu contestes ou tu serais prêt à proposer un pari à 19 contre 1 que le résultat ne sera pas en dehors de cet intervalle ?

je trouve les sondages assez ridicule moi aussi. En tant qu’analyste je pense vraiment pas que le soucis soit l’interprétation, c’est juste le modèle mathématique qui échoue à remplir son objectif de pronostic.

RIen d’étonnant quand on voit la faiblesse du modèle. Par contre je peux te dire que nous (ma boite) on refuse de traité des données de sondages même si l’on dispose de moyen bien plus performant pour établir un pronostic, la raison c’est qu’on considère qu’entre l’intention de vote déclarée et le vote effectif dans le secret de l’urne il s’en passe des choses et qu’on a aucun moyen de gérer ce biais, ou alors il faudrait faire des questionnaires complets sur un échantillon conséquent et bien selectionné.

De toute façon, les sondages ne sont qu’une manipulation orchestrée par les médias à la solde d’une oligarchie atlantico-maçonnique.
N’est-ce pas…

Bah ouais, les sondages peuvent se planter, d’ailleurs, jamais il n’a été dit que c’était le résultat anticipé d’une élection. Ceci dit, on retient très facilement quand ils se plantent, rarement quand ils voient juste car on considère cela comme normal. En gros, c’est comme au poker, quand on gagne un 80/20, c’est normal, quand on le perd, on se prend un bad beat, et ça peut nous pourrir voir nous mettre en tilt. Pour les primaires ou l’élection américaine, tout le monde s’en souvient et en parleront encore dans bien longtemps. Par contre, pour le premier tour, ils ont vu juste, mais tout le monde l’a déjà oublié.
Et ce qu’il faut tout de même se rendre compte, c’est que la tendance des sondages, par exemple pour les élections américaines, montraient clairement une remontée de trump sur clinton qui s’est confirmée par l’arrivée en tête de Trump. Alors se sont-il autant trompé qu’on veut bien le dire ? Je n’en suis pas si sûr.
Perso, je regrette plus leur existence dans un débat démocratique car selon moi, ça fausse le jeu. Je m’explique, sans sondage, on voter en son âme et conscience en fonction de ses idées, et pas en faisant des calculs. Après, il faut bien travailler les instituts de sondage.

@PokerParano pour moi l’election US n’est pas comparable. Ce qu’on ne dis pas en europe c’est que les républicains qui détiennent le sénat depuis toujours ont passé 8 ans (les deux mandats de obama) a modifier la carte électorale des grands electeurs pour qu’elle soit favorable a leur camp au point qu’aujourd’hui avec une carte en l’état il est quasiment impossible qu’un démocrate gagne…Mais Clinton a quand même 3 millions de voies d’avance… (ce qui est du jamais vu dans l’histoire de leur système politique) ce que les sondages avait bien anticipé.

Je suis d’accords pierrolf, il n’en reste pas moins que les instituts de sondage américaines prennent en compte cela. Autrement dit, quand ils interrogent la population, c’est en fonction de leur localité, et donc du nombre potentiel de grands électeurs de part le découpage, leur couleur politique, et font ainsi une projection à l’instant T du vote de ces grands électeurs pour annoncer, toujours à l’instant T, qui est en tête dans les sondages. Le plus grand nombre de facteurs fait que le sondage peut effectivement être moins précis.
Mais je ne vois pas en quoi cela contredis mon propos. D’une, si je prend l’exemple américain, c’est qu’il a été rabâché X fois par tous les protagonistes de notre propre élection pour dire que les sondages se trompent toujours, ce qui est d’ailleurs très faux, et de deux, cela ne contredis pas non plus mon propos quand je pense que l’on se souvient très bien, facielement, et pour longtemps des fois où les sondages sont en dehors des clous alors que lorsqu’ils sont corrects, c’est tellement normal pour notre esprit, que c’est oublié très vite. De plus, els sondages sont une tendance à un instant T, encore une fois, cela ne contredis pas mon propos qui dit que ce ne sont pas le fait de medium qui annoncent le résultat d’une élection avant qu’elle se soit déroulée

@PokerParano oui c’est vrai rien d’incompatible entre ce que tu dis et ce que je pense de l’élection US :slight_smile: c’est surement que j’ai un dégoût tellement visceral de cette élection (et de la tournure que prend la notre) que j’en perd le sens du débat présent !

Perso je me demande bien a quoi servent les sondages ! En dehors de dire que c’est “une représentation (biaisée) des intentions de vote, à l’instant t”. La ou je te rejoins totalement c’est qu’ils ont probablement un impact sur les choix finaux. Le vote en “âme et conscience” ce serait bien, mais il va falloir beaucoup plus d’éducation à la citoyenneté pour ça, entre les bulles médiatiques, l’ignorance des programmes et du fonctionnement de nos sociétés. Chomsky a écrit un bouquin qui s’appelle “la fabrique de l’opinion publique” (https://www.monde-diplomatique.fr/2003/08/HALIMI/10314) franchement intéressant

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@Elrix

En effet, il faut savoir lire les sondages.

les sondages disaient en 2012 que hollande ferait de la merde, ferait coulé le PS et mettrait directement Marine au deuxième tour en 2017 !
Pourtant, la majorité a voté pour lui :smiley: :smiley: :smiley: :smiley:

Résultat, un bilan socialiste de merde, un PS explosé et Marine au second tour !

Faut savoir les lire, mais parfois les écouter aussi^^

(ça c’est pour le “code secret à six chiffres” (private joke))

Bisou mon grand :wink: (et VGG ;)) :smiley:

Mais pourquoi t’as fais ça petiteglise ? Tu sais pourtant que ça part toujours en sucette :scream: Quant à moi je sais que la seule option EV+ serait de la fermer mais j’avoue que ça me travaille tellement que j’en suis tout simplement incapable…

A mon humble avis, je pense que les sondages présidentiels peuvent s’avérer très proches du résultat final à l’issu du 1er tour mais beaucoup moins pour le second. Au 1er tour les gens votent soit pour un personnage, soit pour des idées, soit pour un programme et c’est beaucoup plus facile à prédire. Pour le 2ème, les gens votent surtout contre et là ça comporte une part d’aléatoire et de changements d’opinions de dernière minute beaucoup plus imprévisibles. Comment réussir également à mesurer la réelle grogne de la population ? Je ne pense pas qu’il y ait de méthode de sondage réellement fiable pour mesurer ça et en anticiper ses effets. En ce qui me concerne par exemple, je suis un gaucho convaincu qui n’a jamais raté une élection et si on m’avait prédit un jour que je comptais m’abstenir dans un 2nd tour opposant le FN à un candidat de gauche ni véreux, ni débile, je ne l’aurai jamais cru. C’est pourtant mon intention vu à quel point le Manu, que j’ai suivi dès le début, a réussi en un temps record à me faire passer de fan à plus fervent détracteur, je crois qu’on sous-estime grandement le dédain que suscite aujourd’hui nos classes politiques et les effets qu’ils pourraient avoir. Quand je pense au nombre de fois où j’ai moi-même fait la morale aux abstentionnistes, je n’aurai jamais cru en faire parti un jour. Je crois que je suis juste devenu incapable de légitimer le fait qu’ils refusent toujours de changer les idées et les programmes et préfèrent juste changer la façon dont on les présente.
Bon j’ai placé le mot “légitimer”, ça y est j’ai ma carte du parti ? Comment ça y’en a pas ?!? :grin: :laughing: Je rigole parce que je ne cherche à convaincre personne, c’est juste une façon de montrer que mon avis est déjà bien fait et que pourtant, même là, il reste une forte part d’incertitude. Bah oui parce que comme beaucoup je vais aussi passer le dimanche en famille mais chez moi ils sont très PS et le discours du barrage au FN, c’est un peu une seconde nature chez nous, possible même que ça se finisse dans les cris et les larmes avec nos tempéraments et je suis vraiment dans l’incapacité d’en prévoir l’issue. Bon si ça parle de déshéritage c’est sûr que je vais me déballonner par contre, désolé les gars, ma volonté civique à ses limites^^ Cela dis j’aimerais encore moins être dans les pompes d’un sympathisant UMP, le choix doit être encore plus compliqué.

Bref tout ce déballage pour dire que quand il y a une telle part d’indécis, c’est l’abstentionnisme et les changements d’opinions de dernière minute qui vont vraiment être déterminants et qu’il va falloir de sacréments bons marabouts pour réussir à les prévoir, même là à 3 jours du vote. Par contre je peux prédire un truc, que le nouveau président soit Macron ou Marine on va avoir 5 années de m. et ça ça bat tous les sondages :ok_hand:

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Mouahhaah flibustier, merci, ça fait tellement de bien de te lire. Les réseaux sociaux sont tellement nauséabonds en ce moment que j’ai grandement apprécié ton discours. Mais vraiment. Aller, si je peux te rassurer, en France, c’est quand même compliquer de déshériter un de ses enfants, c’est possible, mais faut ruser. La seule manière c’est de ne rien avoir à soi, et qu’il n’y ait aucune affiliation entre le propriétaire et l’héritier. Il faudrait donc que tes parents, s’ils sont propriétaires de leur logement, le vende et en ait l’usufree. Et pour ce qui est des comptes, ben il faut qu’il les vide avant.
Sinon, pour les indécis, bien souvent, du moins historiquement, on se rend compte que ceux qui vont exprimer leur vote, vont le faire grosso modo dans les mêmes proportions que ceux qui sont sûr de leur vote. Grosso modo je dis bien, ce n’est pas une science exacte. Du coup, excepté lors d’une élection très serrée (comme en 74 entre Giscard et Mitterrand) les indécis ne changent pas le vote. Mais bon, il peut toujours y avoir une première fois.

Pierrolf, je te rejoins totalement, “la fabrique de l’opinion publique” est très intéressant, je dirais même excellent. Je ne sais pas s’il faut tout prendre argent comptant, mais il reste excellent et nous fait réfléchir.

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Moi je te rejoins petite église. Lorsqu’on veut connaitre la probabilité d’un événement il n’y a rien de plus efficace que les bookmakers. A partir du moment ou il y a de l’argent en jeux, tout est bien étudier et les proba estimées sont fiables !

[quote=“PokerParano, post:12, topic:77948, full:true”]
Mouahhaah flibustier, merci, ça fait tellement de bien de te lire. Les réseaux sociaux sont tellement nauséabonds en ce moment que j’ai grandement apprécié ton discours. Mais vraiment.[/quote]Pour les réseaux sociaux et les médias je te conseille de faire comme moi, je me suis coupé de tout depuis la fin du 1er tour, la dernière fois que j’ai allumé la télé c’était pour entendre Macron nous dire qu’il avait changé le visage de la politique, je te laisse imaginé le tilt qu’il a démarré chez moi.
En tout cas merci pour ton message, ça me rassure un peu parce que j’ai franchement l’impression de devenir fou avec ça en ce moment. D’ailleurs j’ai failli m’autocensurer hier soir parce que j’ai pas bien compris d’où est sorti ce besoin de déballage publique, habituellement je garde mes opinions politiques pour moi, ça n’intéresse personne et ce n’est pas vraiment l’endroit pour le faire. En fait je viens de réaliser à quel point ça me travaille, j’en perd l’appétit, le sommeil et ça perturbe même mon grind en ce moment, vivement que ça se termine, aucune élection ne m’avait jamais mis dans cet état…
Je crois aussi que je viens de réaliser pleinement le poids que ma tranche d’age va avoir dans le résultat de ce second tour :

  • Les plus de 60 ans ils sont foutus, ils sont tellement branché sur la télé qu’ils voteront pour ce qu’on leur dit de faire. Je le vois avec mes parents et je pourrais surement y faire quelque chose mais j’ai pas le courage de leur proposer la pilule bleue, j’ai peur que le réveil soit beaucoup trop brutal.
  • Les moins de 30 ans, ça va être un peu plus compliqué imo. Normalement le militantisme dans les écoles fait des merveilles et devrait décider aussi pour qui ils vont voter (pour les scolarisés du moins). Seulement ils vont aussi être soumis à une autre influence, celle de la tranche des 30-60 mais eux les appellent papa-maman (ou mes darons^^) Les jeunes subissent toujours l’influence politique de leurs parents qui, même s’ils y faisaient très attention, essayent toujours de transmettre leurs valeurs à leurs enfants.
  • Et on en arrive à la tranche des 30-60, pour la plupart on a plus ou moins réussi à évoluer avec notre époque, on a appris à éteindre TV et radio quand on entend un peu trop de conneries et surtout, on a bien suivi tout ce qui s’est passé jusqu’à présent. J’irais pas jusqu’à dire qu’on est vraiment capable de penser par nous même, mais peut-être un peu plus que les autres quand même. Ces facteurs là devraient nous rendre moins sensible aux suggestions et c’est là imo que se trouve le plus grand nombre de “grogneurs”. C’est évidemment pas le cas de tout le monde mais je pense qu’on doit être assez nombreux à en avoir plein le c… de leur petit cinoche. Du coup je suis en train de prendre toute la mesure de la responsabilité qui nous incombe puisqu’on a la possibilité de complétement retourner cette élection dans un sens ou dans l’autre. Si on ne se comporte pas comme ce qui était prévu dans le script et qu’on retourne une partie de l’électorat des moins de 30 ans, je crois vraiment que ce second tour peut nous réserver pas mal de surprises…

@flibustier

Perso j’ai la chance de pas mal parler politique avec un groupe d’amis assez étendue, du coup je savais déjà que mon ressenti était partagé mais clairement on est des trentenaires, dégoûtes par cette élection. Je crois vraiment que le pire c’est cette idée selon laquelle le vote blanc est proscrit, comme si ça faisait de nous des collabos, les mêmes qui auraient fait semblant de pas voir sous vichy quoi. Maintenant je laisse plus rien passer dés que ca tend vers la pensé unique je sanctionne

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Je pense que y a une critique légitime des sondages qui peut être faite sans tout de suite ironiser sur ceux qui portent une critique dessus.
Faut s’intéresser aux méthodes de sondage, a la représentativité des échantillons, au rapport de force institut de sondage/commanditaire qui reste avant tout une relation commerciale et enfin au nombre de sondages publiés vs sondages commandés.

Personnellement j’ai trouvé l’article super intéressant.

[quote=“pierrolf, post:15, topic:77948, full:true”]Je crois vraiment que le pire c’est cette idée selon laquelle le vote blanc est proscrit, comme si ça faisait de nous des collabos, les mêmes qui auraient fait semblant de pas voir sous vichy quoi. Maintenant je laisse plus rien passer dés que ca tend vers la pensé unique je sanctionne
[/quote]Oui t’as bien raison. Moi j’ai un petit jeu en ce moment, je m’amuse à demander aux gens quelles sont les grandes lignes des programmes des candidats pour qui ils ont voté et je te garanti qu’on entend des trucs très drôles^^ Malheureusement la plupart des gens ne lisent même plus les programmes, ils en entendent parler un peu par l’intermédiaire des médias et c’est souvent sur cette seule base qu’ils prennent leur décision. Pourtant ça ne va pas les empêcher de défendre leur candidat de façon très passionnée.
Pour l’anecdote j’ai un ami a qui j’ai demandé pour qui il avait voté au 1er tour et il ne s’en rappelle déjà plus, il voit sa tête et tout mais il ne se souvient plus de son nom, ça semble trop gros mais je te jure que c’est vrai. Et évidemment c’est le même qui condamne aujourd’hui mon intention de m’abstenir :sweat_smile:
J’ai le sentiment qu’on ne s’intéresse plus à la politique à cause du fatalisme qui s’est installé en France, on se dit que de toute façon ça ne changera rien à nos vies mais on va quand même faire un effort et voter pour ce qui nous semble le moins pire. C’est marrant d’ailleurs parce que j’étais de l’autre coté de la barrière il n’y a pas si longtemps et j’ai toujours cru que les gens qui ne votaient pas le faisaient par fatalisme et dépit justement. En ce qui me concerne c’est parce que je refuse d’y sombrer et que je continue de vouloir mieux pour mon pays que je compte m’abstenir, à l’opposé complet de ce que je croyais. Donc ne blâme pas trop tes détracteurs, on est tous vachement conditionnés pour penser que les gens qui ne votent pas ou blanc ne sont que des feignants irresponsables…

Cette discussion est saine, ça fait du bien. Pas de donneurs de leçon, et des personnes qui savent pourquoi elles font, ou vont faire leur devoir citoyen comme elles l’entendent.
Ce que tu dis sur les personnes qui ne lisent plus les programmes est très vrai. Du coup, il est encore plus vrai qu’il est difficile d’imaginer la faisabilité du programme confronté au monde réel. D’ailleurs, les protagonistes l’ont compris depuis longtemps, et leurs promesses ne sont là que v=pour dire ce que les gens ont envie d’entendre pour avoir leurs votes, et donc, espérer le pouvoir. Résultat, me déplacer aux urnes commence à devenir très difficile pour moi aussi.
Par contre, ce que tu dis sur ton pote qui ne se souvient même plus du nom du gars m’étonne quand même grandement. Je mise plus sur le fait qu’il ne veut pas dire son vote. Parce que si c’est vrai, vraiment vrai, c’est quand même ouf de chez ouf. :slight_smile:

[quote=“PokerParano, post:18, topic:77948, full:true”]Par contre, ce que tu dis sur ton pote qui ne se souvient même plus du nom du gars m’étonne quand même grandement. Je mise plus sur le fait qu’il ne veut pas dire son vote. Parce que si c’est vrai, vraiment vrai, c’est quand même ouf de chez ouf. :slight_smile:
[/quote]Pas tant que ça quand tu sais que le gars fait rarement moins de 45h par semaine (et il est pas cadre sup obv), il a d’autres choses à penser et assez peu d’énergie restante pour le faire. Il lutte vaillamment pourtant mais il faut voir la vitesse à laquelle il s’écroule en soirée, juste un lessivé de la vie parmi tant d’autre. Son boulot il l’aime bien, c’est ce qu’il a trouvé de mieux ces dernières années mais ça signifie aussi qu’il n’a plus de temps de dormir donc il encaisse comme beaucoup. Je respecte ça et je comprends tout à fait qu’il ait d’autres préoccupations que ce cirque politique. C’est un trentenaire aussi et si je devais parier je mettrais surement une petite pièce sur Poutou ou Cheminade, si c’est ça je comprends, les gars vont pas rester dans les annales. Moi-même j’ai dû rechercher leur noms sur le web, je les avais déjà oublié, je ne sais pas ce qui c’est passé, amnésie sélective peut-être…
En tout cas merci pour ces échanges, ça m’aura permis de mieux comprendre mon choix et ça m’a apaisé la cafetière, j’en ai même retrouvé l’appétit et le sommeil, je me dis que tous ça nous concerne tellement peu de toute façon. Demain il se passera ce qui se passera et on fera avec, comme toujours. Ça fait un peu blasé comme discours mais au moins ça ne me prend plus la tête et j’ai bien meilleur moral^^

Je peux comprendre ce que vis ton pote, du coup ça s’explique, même si je trouve quand même ça ouf. De Cheminade à Poutou, il y a quand même un monde^^, mais pas grave, je conçois que lui aussi, c’est un gros blasé qui trime toute l’année, et la prochaine, et encore la suivante et ainsi de suite, et qu’il n’y croit plus. D’ailleurs, je ne suis pas si loin de lui et te rejoins totalement, on fera avec. D’une nous n’aurons pas le choix, et de deux, entre la réalité de ce qu’ils peuvent réellement faire et ce qu’il voudraient faire, il y a dix millions d’années lumière. Même les gouverneurs américains ont en réalité plus d’impact sur leur Etat que notre président sur notre pays. Et c’est probablement encore plus vrai, bien qu’il va falloir attendre les législatives pour le savoir, que pour pouvoir gouverner, il faut une majorité, et je ne suis pas certain que Macron, parce qu’il ne faut pas se leurrer, c’est lui qui va passer, ait une réelle majorité à l’assemblée. Il va donc falloir faire de petits arrangements entre ennemis, donc bon… Difficile d’imaginer qu’il puisse faire tout ce qu’il veut comme il le veut entre l’assemblée, et, bien sûr, la rue. Et si cet échange a pu te rendre service, tant mieux.