[Article] A la découverte de Poker Snowie N°2: La GTO selon snowie c'est pour quand?

Par xnimzo


Salut les académiciens!

En faisant des recherches sur les echecs je suis tombé sur cette vidéo, le passage à 2.40 a attiré mon attention, et de fil en aiguille j’aboutis au deuxième volet de ma série “à la découverte de poker snowie”. Une fois n’est pas coutûme, il ne sera pas question de ranges et de calculs tactiques dans cet article, tout au plus de simulation.

Cette vidéo date de 2000 et les informaticiens prédisaient à l’époque que l’ordinateur en avait encore pour 25 ans a résoudre le jeu d’échecs en calculant toutes les positions (pour que l’ordinateur soit parfaitement imbattable).

Revenons sur Deep Junior, l’IA d’echecs dont parlent les chroniqueurs (réputée pour avoir un jeu très humain, je sais pas si c’est vrai). Il avait 3 ans au moment ou il a joué le tournoi de Dortmund 2000 (9 super GMI + Deep Junior).

Voici ses résultats:

01 Kramnik 6.0/9 * 1 = 1 0 1 = = = 1

02 Anand 6.0/9 0 * = = 1 = 1 = 1 1

03 Leko 5.0/9 = = * = = 0 = 1 = 1

04 Akopian 5.0/9 0 = = * = = = 1 1 =

05 Adams 5.0/9 1 0 = = * = = = 1 =

06 Deep Junior 4.5/9 0 = 1 = = * = = 0 1

07 Khalifman 4.0/9 = 0 = = = = * = = =

08 Bareev 4.0/9 = = 0 0 = = = * = 1

09 Piket 3.5/9 = 0 = 0 0 1 = = * =

10 Huebner 2.0/9 0 0 0 = = 0 = 0 = *

Junior a perdu deux parties, contre le premier et l’avant-dernier du tournoi.

Ce tournoi ne s’est pas joué en aller/retour et les blancs ont un avantage certain aux echecs: disons l’equivalent d’un demi-pion d’avance au départ (c’est ce que l’humain pensait déjà et les IA le confirment), cet avantage théorique n’est pas suffisant pour gagner et il s’estompe au fil de la partie si les noirs tiennent bon puis égalisent. La défense 1. – g6! pour les noirs annonce par exemple aux blancs qu’on va bétonner notre Rock et qu’il est vain de chercher à nous own en 10 mouvements).

Kramnik sera “champion du monde d’echecs” de 2000 à 2007 (il a battu kasparov en head’s up sur un nombre de parties qui n’exclut pas la variance). Dans ce tournoi il fait 6 points sur un maximum possible de 9 (les parties déclarées nulles par accord mutuel sont fréquentes entre GMI), là ou deep junior en fait 4.5 (50%)

Deep Junior a donc pris 3 ans pour s’elever au niveau des meilleurs GMI internationaux. Des experts on estimé qu’il lui faudrait encore 20 ans de calculs avant de devenir parfaitement “gto” et imbattable.

Les spécialistes en Intelligence Artificielle me diront si la comparaison est pertinente. Je pense que si snowie a été lancé sur le marché, c’est qu’il est déjà capable de tenir tête aux meilleurs gmi du poker. Il en a encore pour de nombreuses années à calculer avant de nous fournir la cartographie exacte d’une potentielle GTO, en attendant il nous fournit déjà une Solution de Jeu (SdJ) intéressante.

J’ai une idée pour faire jouer snowie contre des bons joueurs: trouver des stackeurs pour financer une BR (ex:100K$) et proposer à des individus de l’affronter en argent réel selon des conditions équitables obv. Je pense au HU mais également à une table 5 max ou il y aurait un seul snowie (on peut imaginer toutes les configurations).

karatetiger tu stacke qui sur différents scénarios? Snowie, des humains, lesquels?

Je voulais surtout attirer l’attention sur le fait qu’il est possible qu’en ayant résolu 90% de sa sous-variante du NLHE, snowie propose déjà une solution de jeu tout à fait intéressante.

  • sa courbe d’apprentissage n’est sans doute pas linéaire, à l’image de Junior aux echecs (qui aujourd’hui est devenu un soft réputé, j’ai failli acheter Junior 7 il y a quelques années). Ca va lui prendre du temps de peaufiner, mais l’essentiel est sans doute déjà là.

  • ca fait drole quand on tombe dans des espaces non explorés de façon suffisante par la machine. Les commentateurs de la video d’echec parlent d’une partie ou Junior est “passé à côté” pour un tournoi de ce niveau. Pour autant il faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Ce qui est important c’est de repérer les situations types ou la machine semble perdue, et être capable de les comprendre afin de les detecter et de réagir correctement en situation d’analyse.

C’est un des objectifs de cette série: “à la découverte de Poker Snowie”. J’ajouterai que l’IA nous propose une solution de jeu intégralement cartographiée et potentiellement très intéressante, qu’elle soit GTO ou pas.

Pour ouvrir le débat, j’imagine des moteurs d’analyse de type snowie, proposant un autre jeu que la GTO, afin de s’entrainer à tel ou tel aspect du jeu. Rdv dans la suite du thread.

Dimanche, c’est le jour du seigneur/des tournois. Alors choisissez l’un, l’autre ou les deux, et GL!

:jv17:

xnimzo

#rencontredutroisiemetype
#pokerhypermoderne

notes:

  • l’abonnement premium est passé récemment de 15e à 20e par mois. C’est pas une bonne nouvelle, j’en conviens volontiers. Toutefois de nouvelles solutions économiques sont disponibles, et plus on sera nombreux à poster des analyses avec snowie sur le forum, plus il sera possible de jongler avec les abonnements.

Ahaha énorme la vidéo de Nico et d’ELoi! Au passage on avait déjà organisé des battle avec Snowie.

Si j’ai bien compris les détracteurs de Snowie ne contestent pas le fait qu’il joue déjà très bien mais que son modèle n’est pas basé sur de la GTO puisqu’il a joué contre lui même (des millions de mains) pour générer son modèle.

article ajouté à la liste !
sympa le parallèle en tout cas. Les tronches de nico et d’eloi :laugh:

[quote=“bigbox, post:770800”]

Si j’ai bien compris les détracteurs de Snowie ne contestent pas le fait qu’il joue déjà très bien mais que son modèle n’est pas basé sur de la GTO puisqu’il a joué contre lui même (des millions de mains) pour générer son modèle.[/quote]

Argumenter que snowie n’est pas GTO est en effet récurent chez les detracteurs de snowie.

C’est plutot le delta entre la cartographie proposée et la GTO qui est en cause. les argumentations les plus convaincantes partent de l’idée qu’on ne connait pas ce delta et qu’il était dangereux de labelliser un produit “GTO” sans etre capable de mesurer ce delta.

Le fait qu’il fasse ses calculs en jouant contre lui même ne semble pas poser problème.

J’ai suivi (discretement à l’epoque) le challenge snowie x pa, super initiative. Je pensais à un combat snowie x gmi du poker, avec un bon paquet de $ a la clé, sans oublier de créer des challenges “5 max” avec un seul snowie. Mais sur le principe de base c’est la même chose: comparer le soft à des humains compétents (les HH seront interessantes).

Que snowie soit gto ou pas est en fait un faux problème imo, si la SdJ qu’il propose est solide, elle mérite d’être étudiée!

[quote=“jamesN, post:770810”]article ajouté à la liste !
sympa le parallèle en tout cas. Les tronches de nico et d’eloi :laugh:[/quote]

quelle liste?

:silly:

:wink:

Je ne comprends pas ce que tu veux dire?? dis moi tout mon lapin :slight_smile:

[quote=“jamesN, post:770815”]http://www.poker-academie.com/forum/entraide-et-esprit-communautaire/803363-concours-article-pa-edition-septembre/octobre.html

;)[/quote]

On est que 2 à concourir et cet article est une émanation monstrueuse du premier… Les fameux threads a plusieurs tetes!

Mais c’est toi le boss! Pour moi c’était un article comme ça quoi, pour le plaisir.

:slight_smile:

[quote=“bosco, post:770817”]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire?? dis moi tout mon lapin :)[/quote]

j’ai une theorie du complot comme quoi snowie t’as payé pour faire semblant de gagner, un espece de levelling à la snowie. T’as du les trahir à la fin, bj.

mais j’ai pas de preuves.

:dormir4:

[quote=“Fabien_G, post:770819”][quote=“bosco, post:770817”][quote=“Fabien_G, post:770812”]
Quand bosco bombarde snowie je me tais ou je réponds poliment, obligé de lui accorder de la crédibilité!

:colere3:

C’était pas rigged?

:slight_smile:

[/quote]
Je ne comprends pas ce que tu veux dire?? dis moi tout mon lapin :)[/quote]

j’ai une theorie du complot comme quoi snowie t’as payé pour faire semblant de gagner et faire du bruit, de la démagogie, etc… un espece de levelling qui s’est retournée contre eux. T’as du les trahir à la fin pour manger à tous les rateliers.

mais j’ai pas de preuves.[/quote]
Snowie qui paie Bosco le joueur de NL10…moi je veux bien!!
Il avait juste des leaks :wink:

tu sais bien que je plaisante! tu as gagné ton duel avec lui, vgg, moi j’y serai pas allé. en general quand un T1000 débarque je taille la route et je reflechis ensuite.

:bye3:

http://www.tour-infernale.net

le site répond plus :frowning:

[quote=“Fabien_G, post:770824”]tu sais bien que je plaisante! tu as gagné ton duel avec lui, vgg, moi j’y serai pas allé. en general quand un T1000 débarque je taille la route et je reflechis ensuite.

:bye3:[/quote]
C’est vieux mais j ai souvenir qu il donkait bcp, alors après imaginons que son GTO lui dise de donk tout ses draws 1/2 pot (ce qui a mon avis etait le cas vu les 1ers showdown) + ses TP, donc s 'il donk il a ie + souvent un draw qu’une TP en proba et si tu raises flop et OVB turn il va fold 85% du temps…ce genre de trucs, pas besoin d 'être un génie LoL

[quote=“bosco, post:770828”][quote=“Fabien_G, post:770824”]tu sais bien que je plaisante! tu as gagné ton duel avec lui, vgg, moi j’y serai pas allé. en general quand un T1000 débarque je taille la route et je reflechis ensuite.

:bye3:[/quote]
C’est vieux mais j ai souvenir qu il donkait bcp, alors après imaginons que son GTO lui dise de donk tout ses draws 1/2 pot (ce qui a mon avis etait le cas vu les 1ers showdown) + ses TP, donc s 'il donk il a ie + souvent un draw qu’une TP en proba et si tu raises flop et OVB turn il va fold 85% du temps…ce genre de trucs, pas besoin d 'être un génie LoL[/quote]

Des mecs comme R123 utilisent snowie et n’ont jamais évoqué de leaks béants publiquement.

Ceci dit quand tu regarde le tournoi d’échecs, junior a été battu par le boss du tournoi et par l’avant-dernier (le “ça me rappelle quelque chose” c’est une vanne et elle est bonne). Il a battu le N°3, un monstre humain.

Peut etre que l’avant dernier a décidé de reflechir différemment et de sortir de ses dogmes de GMI?

[quote=“Fabien_G, post:770832”] Si tu as trouvé publie une étude complète!
[/quote]
Bah bien sûr!! je n 'ai pas que ça à faire et surtout je m’en tape de Snowie

[quote=“Fabien_G, post:770832”] Ce que tu as sans doute fait vs snowie dans ton duel.

[/quote]
Non il me semble que tu avais vu mes stats de HU contre lui à l’époque? Rien d’exceptionnel

[quote=“bosco, post:770839”][quote=“Fabien_G, post:770832”] Ce que tu as sans doute fait vs snowie dans ton duel.

[/quote]
Non il me semble que tu avais vu mes stats de HU contre lui à l’époque? Rien d’exceptionnel[/quote]

Je me souviens pas de tes stats…

[quote=“Fabien_G, post:770851”][quote=“bosco, post:770839”][quote=“Fabien_G, post:770832”] Ce que tu as sans doute fait vs snowie dans ton duel.

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Non il me semble que tu avais vu mes stats de HU contre lui à l’époque? Rien d’exceptionnel[/quote]

Je me souviens pas.[/quote]
Mon DD a cramé mais je les avais postées à l’époque on m’avait dit que c etait std en HU comme stats, peute tre qu’elles trainent encore sur le thread dédié de l’époque