Spot ICM TF Small Ball

Bonjour, je vous poste une mains et mon analyse sur celle-ci, mains sur laquelle j’ai débattu avec un collègue et nous ne sommes pas tombé d’accord.

Table finale du small ball 2€ :
8 joueurs, 23 BB 50BB 19BB 18BB 12.5BB 11.5BB 9.3BB 6.5BB
Hero en BB a 9.3BB
Every body fold, cut off shove 6.5BB
BTN /SB fold
Hero a K6s , pallier a 5.5BI

Mon analyse est la suivante :
Sachant que l’icm ne s’applique pas sur le short stack, et qu’avec ses stats (21/17) il n’a pas l’air d’être un joueur plus serré que la moyenne, je pense que celui-ci va shove le tableau de nash, une range contre laquelle j’ai 44% d’équité, le tapis de Cut off me donne une cote qui me permet d’être Ev0 a 38% d’équité donc sans tenir compte de l’ICM c’est EV + selon moi
Ensuite je me dis la chose suivante, si je call et que je perds le coup , je me retrouverai short et je n’aurais pas d’ICM qui sappliquera lors de ma prochaine mains, si je fold, la dead monney ainsi que la small blind a la prochaine mains me feront passé short stack ( a peu de chose prés mais short stack quand même) et je n’aurais pas ou peu d’icm non plus. Donc selon moi call le tableau peut tout a fait être envisageable. De plus, en tant que short stack a 6.5BB avec une assez grande difference entre le dernier et les autres stack, je pense que je ferais tapis plus large, en jouant pour la première place (sachant que c’est un tournoi wina donc + winner takes all que d’autre room, avec un pallier pour le 8eme a 16.5BI et pour le premier a 151BI)

Je ne sais pas si mon explications est claire je poste cette mains a chaud après le tournoi.
Merci de me partager votre point de vue ! :stuck_out_tongue:

Depuis quand « l’ICM ne s’applique pas sur le short stack » ?

Même en tant que short stack tu as de la value à rester en vie. Tu n’es pas à l’abri d’une rencorez entre 2 stacks plus gros…

c’est un call perdant.

si tu fold, co passe à 9bb (belle opération pour lui!), ton stack vaut alors 92€

si tu call et gagnes: ton stack vaut 132€

si tu payes et perds (oops!): ton stack vaut 54€

en moyenne ton stack après avoir payé vaudra:
ev(call) = 0.44 * 132 + 0.56 * 54 = 88€

moralité si tu call ton stack vaudra moins d’argent que si tu fold, tu perds 4€ soit 2bi HUGE!!!
si je dis pas de bétises ^^

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Et ce sans compter que je te trouve très très sympathique avec l’équité de k6s vs sa range (mais jamais été en tf d’un small ball :sweat_smile: , peut être les ennemis push nimp).

Bien tous ces calculs… ^^

@thedarkeur127, je ne comprends pas la phrase « Sachant que l’icm ne s’applique pas sur le short stack », c’est basé sur quoi cette affirmation ?

Merci pour tes calculs Babidule, est ce que tu pense que ce serait possible, voir même utile, de calculer une situation ICM en prenant compte que des gros cash par exemple seulement des 4 ou 5 premieres places ? Je veux dire par là que le prize pool monte de manière exponentiel et beaucoup plus que sur les tournoi PS (Parfois 12% du prize Pool au premier sur PScontre presque 19% sur wina avec le même field)
Donc a situation similaire, l’intérêt de finir dans les premières places de la tf est moindre sur wina et donc il faut un peu plus favorisait la prises de risques (selon moi)
C’est pour ça que je définis la rangé de cut off aussi wide, selon moi à 6.5bb il va vraiment push une tonne, du genre 56s+ AX+ 22+

C’est basé sur la logique déjà et puis pas mal de vidéo, comme la tf de Pierre calamusa, de DLTDP, ou d’autre directement sur PA, quand on joue pour la win, si on est dernier en stack, bien sûr qu’on a de licm qui s’applique, mais pas de « pression » icm, on a la plupart du temps des décisions facile, parce que si on a que des bons adversaires en face ils ne feront sans doute pas ou peu d’erreur, on doit donc prendre des risques

Il me semble que tu es sûr un 2 euros non ?

Quand tu es dernier en stack, tu ne joues pas forcément pour la Win.
Quand tu es dernier en stack, grapiller un pallier est Huge.

Tu peux penser que tu DOIS prendre des risques car jamais les autres ne prendront le risque de buster avant toi mais c’est une conception erronée. Bien sûr que le fait de survivre peut amener les autres à buster avant toi, surtout sur un 2 euros.

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Y a 3 block:
1/ le CL,
2/ les 3 mecs entre 18-23bb,
3/ et enfin le troisième avec 4 shorts.

scenario 1: tu bust 1er bye bye tu prends 33€

scenario 2: t’attends que les autres shorts bust, bon tu grattes 5.5bi pour 1 busto, 13bi pour 2, puis si t’es un vénard tu fais 6ème et tu gagnes 23bi de plus que le premier à sortir de tf. Pour la suite, bah t’es dans une merde internationale mais toujours in on sait jamais :slight_smile:

scenario 3: tu prends un risque et tu doubles eh bien t’es garanti de rien concrètement. tu passes dans le 2ème block, et là la « pression » icm tu la sens fortement. Tu peux rien faire vs CL tu peux pas lutter non plus contre les shorts (tu risques du coup de repasser dans le dernier block), et tu peux pas non plus trop faire le mariole vs les gars dans ton block. MAIS maintenant t’as une marge de manœuvre et ton stack a pris beaucoup de valeur (bien plus que de franchir 1 ou 2 paliers), tu peux être patient et confiant dans le fait de finir dans les 4 premiers (minimum).

Donc je suis partisan de prendre des risques mais efficacement, greg a l’air trop timoré et toi trop gambler, il faut trouver le juste milieu :innocent:

Simu HRC co push ça:

nous on suit ça:

Après pour une vraie réponse stratégique à la question: on sert les fesses et on gratte les paliers ou on cherche à gonfler le stack quitte à bust?

Il suffit d’invoquer les boss: @sburnoz @lebordelaii1 @Natlus @Benjamin_Shal et @bibibiatch

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Eh j’ai pas dit qu’il FALLAIT serrer les fesses pour franchir des paliers.

J’ai juste dit que j’étais pas du tout d’accord avec la phrase : « Sachant que l’icm ne s’applique pas sur le short stack »

L’ICM s’applique au contraire beaucoup aux shorts stack et même au plus short d’entre eux.

C’est pas parce que tu es dernier en stack que tu peux prendre un flip en te disant « Woilou j’ai plus rien à perdre de toute façon je suis dernier »

Quand tu bust tu offres quand même de l’argent aux autres short qui n’ont en fait aucune garantie de pas bust avant toi. (ils sont eux même obligé de Shove quand même s’ils ne veulent pas mourir à petit feu)

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Merci pour les calculs @babidule.

Le problème de l’ICM, ces calculs et ceux que font les HRC et ICMizer, sont une photo du spot, et calculent le coup comme si le tournoi s’arrêtait après la main et que les valeurs de stacks étaient distribuées á chacun.

Il faut donc prendre en compte d’autre paramêtres, le future game, la passivité et l’extrème aggressivité de la table, la jouabilité de ton stack, etc pour prendre une décision, et ne pas s’arréter aux chiffres bruts du modèle ICM. Je pense d’ailleurs que c’était ce dont voulait parler @thedarkeur127. Le fait de se retrouver á 5bb en foldant, n’avoir qu’un tour á jouer, pour gratter peut être un palier, n’est pas prit en compte par le modèle (il ne nous dis pas si la table est très serré et attend que qq’un bust ou bien s’il y a deux baleines qui font ne font que jouer des gros pots).

Bref, tout ça pour dire que je fold aussi. Je ne suis pas d’accord pour dire que CO push Nash. Surement qu’il sera plus serré. Je suis okay pour call un peu plus large que ce que dirait les calculateur car on n’aura surement pas d’autre occaz de doubler, mais K6s ne va pas trés bien performer contre sa range de push imo.

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This.
Et quand on fait des calculs d’icm faut pas les prendre au pied de la lettre et considérer les implications futures de tel ou tel scénario (call et perdre le allin, call et ship); ce qui est difficillement quantifiable btw, et reste à l’appréciation du joueur - d’où la beauté de ces spots : y a pas de réponse toute faite.
Ici comme ça a été mentionné précedemment la future ev de call et bust le mec est pas folle. ça t’assure rien du tout de passer à 15bb surtout quand tu considères le peu d’option que ce stack laisse (contre ex : si tu raise/call un reshove 25bb et gagne alors que les autres sont à 20bb derrière… grosse future ev).
Et l’ev du fold augemente doublement quand :

  • vous êtes 8 : les proba de collision entre stack sont bien plus grande qu’à 3 left par ex
  • c’est un 2€ va y avoir collision très vite (surtout vu les stacks effectifs)
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Ah merde pas vu ça. This obv.
T’as été à bonne école toi nan?
:heart:

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et pourquoi pas l’extrême passivité et l’agressivité !? :smiley:

Sinon OK avec tout sauf

d’une tu dis que CO est sans doute plus serré… donc on call plus serré. Sinon

L’EV de fold sur un 2€ est vraiment sous-estimée par les calculateurs imo vu combien les mecs à la table vont nous dégueuler de l’EV à chaque main en faisant nimp. Du coup faut être plus serré imo.

Ok pour call un peu plus large que ce que dirait les calculateur "face à la range réelle de vilain"

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oui j’avais bien compris, mais même vs la range réelle de vilain l’EV de fold est sous-estimée imo sur un 2€ vu qu’ils vont faire les consanguins et qu’ils vont donc nous offrir une EV gratos par le simple fait qu’on fold. Du coup un spot close (avec la range réelle) sous estime l’EV du fold, du coup je préfère fold le bas de range de call plutôt que call le haut de range de fold. Je call u peu plus tight que ce que dirait un calculateur vs la range réelle de vilain (spécifique à un MTT micro). Je suis OK avec toi sur un MTT plus haut BI.

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tu n’es pas short la( 9,3 c’est en comptant ta bb ? ) troisieme c’est ce qu’on vise dans un tournoi, tu vises ni la premiere place ( apart quand tu es dans les chiplead ou que vous etes 3 ) ni la tf… tu vises ce qui change ta bankroll, donc top 3. ok si tu remportes ce coup tu es troisieme, mais tu ne vas pas y finir, c’est trop tot pour le savoir, le coté stratégique d’une tf predomine sur l’icm… si tu veux etre une calculette tu peux apprendre par coeur les spots, mais la faut juste fold… regarde quand les blindes augmentent, sur qui elles vont augmenter, si les chip jouent, qui est scary ect… l’icm te permet de connaitre tes ranges, mais comme tu apprends des ranges preflop, tu ne vas jamais les respecter a la lettre, mais en aucun cas il te dicte comment jouer une tf. un gars qui a 21/17 sur 1000 mains est une serrure, surtout en tf, certes il a 6,5BB, c’est celui qui subit le moins la pression icm, mais c’est celui qui la donne la plus sur 4/5eme des stack de la table. meme si c’est possible que ca ne soit pas des mastres total a ce niveau la du tournoi, et ca jusqu’au 10eu, toute la table va faire des erreurs incroyables a coup sur.