Questions à propos d'un push avec AA en HJ - 17bb deep (ne zappez pas tout de suite svp)

Stratégie Tournois MTT NLH
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Salut,

Rien qu’à voir le titre, on pourrait se dire « Il est vraiment irrécupérable celui-là ». :rofl:

Dans le sens où si AA est bel et bien dans les ranges de POF 17bb deep, ça ne veut pas dire que ce soit le meilleur play.
Certains diraient même que c’est carrément criminel. Ce que je pourrais comprendre à priori.

Mais en MTT, je pense que la pertinence d’un move dépend souvent plus de la dynamique de la table et autres facteurs que de la GTO.
Allons-y… :wink:

Infos (minimales mais suffisantes je crois) : Niveau VIII d’un MTT KO ($0.73+$0.74+$0.18).

Voilà, je l’ai fait ce « criminel » push avec AA. Pourquoi ?

D’abord parce que ma range de POF dans cette situation est relativement large.
Quelque chose comme : 22+, A3s+, A9o+, K9s+, KJo+, Q9s+, QJo, J8s+, T8s+, 98s
Ce qui fait que je pourrais être call par l’un ou l’autre.

Et aussi parce que normalement et comme dit plus haut, je ne suis pas « censé » push AA.
Du coup, je pense que le faire puisqu’on ne s’y attend pas (si mes adversaires pensent la même chose) n’était pas une mauvaise idée.

Mais c’est surtout parce que juste deux mains avant, il s’était passé ça :

NB : Pas sûr du tout que mon iso-shove était correct suite aux deux limps avant.
On peut aussi me donner des avis sur ça même si ce n’est pas vraiment la question.

Toujours est-il que c’est allé au showdown et que tout le monde l’a vu.
Notamment le call de Vilain3 avec A3o. Qui s’en sort bien, je trouve, avec ce 4 river qui fait un split.

Bref, qu’en pensez-vous ?

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Je suppose que tu parles des tables Jennifear ?

Que beaucoup de monde utilise sans les comprendre ni même lire la FAQ :

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Et ces tables ont été solved à l’époque où les KO n’existaient pas et sont valables uniquement loin de l’argent. Bref pas adaptées à la situation.

L’autre point qu’il faut comprendre c’est que les tables proposent des ranges qu’il faudrait jouer ainsi pour toutes les mains de la range.
Est-ce que tu vas jouer ainsi toutes les mains de la range ?

Push AA sera toujours ok à push quelque soit la profondeur dans le sens qu’on ne peut évidemment pas perdre d’argent ainsi mais pas toujours le meilleur play.
Ici je pense que c’est mieux d’OR (même en tenant compte de la main précédente) : le push génère trop de FE.

Faut arrêter d’utiliser des tables statistiques si on n’en comprend pas les conditions et plutôt utiliser un outil comme ICMizer avec les paramètres de la situation.

Pour la seconde main, les 2 limpers te couvrent, tu n’as pas de FE (c’est un KO) et une mauvaise main pour ce move.

Remarque : comme indiqué précédemment, tu ne devrais pas jouer des KO tant que ton jeu n’est pas en place et surtout sans étudier la stratégie propre aux KOs. C’est fun mais ça ne permet pas vraiment de progresser et d’avoir des bases solides.

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Non, c’est Push72o.com

Oui, je m’en doutais un peu et tu me le confirmes. Merci !

Je la mettais surtout pour « expliquer » pourquoi j’avais shove AA sur la première.

Et sans dire que c’était particulièrement bien joué de ma part, ça à quand même bien fonctionné.

Par contre, je suis à peu près sûr que le call de Vilain3 avec K9s n’était pas terrible.

Et encore moins son shove au flop même s’il a touché un K avec un kicker… foireux pour le dire comme ça.

Moi, je ne peux plus fold puisque je me suis mis à tapis PF.

Mais Vilain7, qui avait call mon shove avant lui, pourrait très bien avoir de meilleurs K.
Ou je ne sais quoi.

(Et moi aussi)

Ce n’était pas le cas apparemment puisqu’il a fold.

Bref, ça m’a fait un peu de beurre dans les épinards.

Et il en faut toujours un peu, surtout du beurre :rofl:

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Oui c’est vrai qu’elles sont très anciennes, après cela doit être très difficile de calculer comment push or fold avec en plus la récompense KO mais aussi le facteur ICM qui rentre en considération.
Comme tu dis elles ne sont pas adaptées en conséquence et c’est bien dommage car cela doit être un vrai casse-tête :frowning:

Enfin cela reste en partie une bonne base tout de même dans l’absolue ^^

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en 2023, utiliser une table push/fold en mtt au dessus de 8 bb deep, c’est un peu comme utiliser les ranges dans les bouquins de harrigton pour faire du cash game… après, certains mettent bien un moteur électrique pour continuer à rouler en 2cv, why not.

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ICMizer et autres (ex : Koculator) permettent de le faire mais uniquement pour les TFs parce qu’il n’y a pas de modèle mathématique sinon.

Ce que je reproche aux tables statistiques, c’est que souvent elles n’indiquent même pas que c’est applicable uniquement loin de l’argent (et pas pour les KO) comme sur le site Push72o ou https://www.push-or-fold.com/fr/ par exemple.

Peut-être mais le problème c’est de les suivre aveuglément (et parfois même jusqu’à 20bb) quelque soit le contexte en pensant en plus que c’est une solution GTO pour la situation ou de justifier le push « parce que c’est dans la table » (sans citer la source en plus :slight_smile: ).

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On peut les utiliser in game ou pas en fait ?

Je suis d’accord avec toi et cela devrait être clairement indiqué pour permettre au gens de ne pas se fourvoyer

Je comprends pas en fait, tu veux dire que même hors ICM et sans les KO ce sont des ranges qui ne sont pas adaptées non plus selon toi ??

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On pourrait aussi se demander ce qui serait ± bien « adapté » en MTTmicro KO, question POF ou autre chose, quand on y voit ce qu’on y voit.
Et comme tu dis, bonjour le casse-tête. :thinking:

En continuant la review du même tournoi, je suis retombé sur ça. Cela se passe une vingtaine de mains plus tard, niveau X.
J’ai mis les cartes visibles dès le début pour vous permettre de mieux apprécier l’ampleur du phénomène. :sweat_smile:

Why not ? Je ne sais pas mais Vilain7, lui il serait plutôt du genre à installer un moteur à vapeur alimenté au charbon sur un Solex.

Et il aurait bien raison. Puisque river, il trouve non seulement sa straight avec le 6 (y en n’avait plus que deux au maximum dans le jeu), mais aussi deux clients pour le payer quand il bet 1/2 pot.

Catalytique ? Je ne sais pas non plus.

Mais question créativité, on ne peut que lui reconnaître une certaine forme de génie.
Les grands inventeurs sont toujours un peu visionnaires. :slightly_smiling_face:

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@phit non bien sûr, on ne peut généralement pas utiliser ces outils IG. Mais rien n’interdit de les utiliser pour l’analyse post-mortem.

Ces tables sont valables hors KO et loin de l’argent (pas de pression ICM). Et encore sous quelques hypothèses (stacks, niveau des joueurs …) qu’on a tendance à oublier.

Ce que je voulais dire, c’est qu’ici même loin de l’argent, elles ne sont pas valables et il n’y a pas, à ma connaissance, d’outils pour les KO hors TF.

Même hors KO et loin de l’argent, je préfère vérifier avec un solver comme Simple Nash plutôt qu’avec des tables statistiques.

Ça habitue à couvrir aussi les situations à facteur bulle.

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En même temps, le mec qui suit 100% GTOwizard ou PIO en CG il va pas faire tant d’argent non plus, l’adaptation c’est un peu la clé du pokair…

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Ou la collu

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c’est une sorte d’adaptation réciproque entre des joueurs consentants , nan ? :nerd_face:

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a

:rofl:

On est mal là, je les trouvais plutôt cool et elles me donnaient on va dire bonne conscience quelque part, de plus elles me semblaient être aussi assez réalistes quand on les analyse de plus prés mais bon…

Donc au final on nous a menti ou mal dirigé depuis toutes ces années concernant ces fameuses Jennfear’s charts si je te comprends bien ?

C’est réaliste de se dire que cela peut aussi changer la donne.

Après je sais pas mais je me dis que même si ils ont élaborés ces ranges sans les paramètres ICM et KO c’est tout simplement parce que ils ne les possédaient pas en toute logique donc ils ont fait au mieux avec les moyens qu’ils avaient en leurs possessions.

Ces ranges demeurent donc néanmoins le meilleur compromis à défaut d’informations supplémentaires pour mieux les concevoir, surtout que comme tu l’as dit plus haut les soft d’analyses ne sont pas autorisés in game donc c’est plié de ce coté là ( à juste titre puisque ce serait absolument pas fair-play de les autoriser)

Où alors on est un super génie et on retient toutes nos analyses faites post mortem comme tu le dis si bien mais il faudrait être forcément très balaise pour tout assimiler j’imagine.
Tout ceci afin de ne plus commettre d’erreur en applicant les dites solutions ensuite in game si on les a retenues :innocent:

La perfection n’existe pas et on le sait tous en principe cela dit ces outils nous permettent de nous en approcher et en soi je trouve que c’est cela l’essentiel pour avoir la meilleur approche pour s’amèliorer à mon sens mais tu as raison on sera malheureusement toujours dans l’approximation à la vue des paramètres manquants avec ces tableaux.

Autant vérifier avec un solver d’une part et de l’autre vérifier avec les tables pour voir les différences substantielles imo, cela devrait être probablement très intéressant tu trouves pas ? Au final peut-être que les différences ne seront pas si prononcées qu’on l’imagine.

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Pas faux du tout :slight_smile:

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Pas bien :rofl:

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Une solidarité pokérienne en quelque sorte du coup ^^

Très inconvenant par ailleurs… :rofl: :innocent:

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Quand des mecs violent une femme (ou un autre mec) en tournante, ils sont aussi tous consentants.
La victime, elle, l’est souvent beaucoup moins. :wink:

En effet.
A ce propos, et ce n’est pas pour m’en plaindre puisque je ne suis pas obligé de le faire, cela fait aussi partie de la « difficulté » de « jouer » en MTTmicro KO.

Ou plutôt de gagner vu que pour jouer, y a qu’à cliquer. :sweat_smile:

Toujours est-il que si on ne jouait jamais que des mains qui peuvent théoriquement l’être, en call notamment, on n’en jouerait pas des masses puisque le field open, limp, call etc un peu tout et n’importe quoi à tour de bras.

Du coup, et à moins que le dealer soit un bon pote, témoin à notre mariage ou que sais-je, notre bouton fold risque la surchauffe.
Et notre stack de fondre comme neige au soleil sous le même effet.

Alors que pendant ce temps-là, y a des mecs qui gagnent (des gros pots et/ou des bounties) en faisant total nimp ou à peu près avec une chance insolente.

Et contre ceux-là, en plus qu’on ne peut de toute façon plus aller chercher leurs bounties, on finirait presque par avoir peur de jouer autre chose que AA.
Et encore… :rofl:

Bref, et comme me le disait @yvan161 , ce n’est certainement pas le meilleur format pour progresser.

C’est fun, un peu, beaucoup, pas du tout, ça dépend.
Faut juste le savoir et l’accepter quand on y met les pieds. A défaut d’avoir des mains. :wink:

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ouais, je pense qu’on peut dire qu’une collu ressemble assez fortement à une tournante… :stuck_out_tongue:

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Autant vérifier avec un solver de part et d’autre :slight_smile:

  1. Loin de l’argent

Jennifear (ante 20%)

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  1. En TF

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Et pour un tournoi classique.

Il y a un paramétrage KO dans SimpleNash mais je ne sais pas l’utiliser.

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Loin de l’argent on est vraiment pas mal mais en TF il y a tout de même une certaine disparité clairement ^^

Merci à toi pour le comparatif d’ailleurs au passage :wink:

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