NL2 : reraise all-in spewy turn?

Stratégie Cash Game NLH
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Salut ! merci de cet avis qui apporte un peu plus d’éclairage !

Donc pour toi ce reraise allin fait fold les TP trouvées turn (AK, KQ, KJ), ainsi que les FD contre lesquels nous avons 75% (AQ et AJ dans ce spot) ?
En effet, si j’enlève TP et FD du filtre turn j’ai une équité très faible (9%) ; si je les laisse je monte à 64%.
Pour info, la range de raise turn que je lui attribue est (en nombre de combos) : {66 [0,3], 99 [0,3], TT [0,1], KQo [6], KQs [2], QJs [4], KJs [2], AJo [3,6], AQo [1,8], AKo [1,2], AJs [1], AQs [0,5], AKs [0,4]}.
Et encore, je ne sais pas s’il se chauffe à raise AQo, AJo (j’ai mis 30% sur ce cas).

Pour récapituler : tu call turn afin de garder TP et FD dans sa range. River tu call tous les runouts ? même un cœur ? (l’as de cœur ne serait pas trop mal car il enlève les FD qui existaient encore turn et donne flush à QhJh qui nous battaient déjà)
J’ai mis quelques cartes au pif pour voir comment était affectée l’équité de ma main river : Q, J sont les seules assez horribles.

Merci !

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En fait tu dois pondérer.

Il ne va pas folder toutes ses TP ni folder tous ces flushdraw. Il a aussi des combos draws

Il ne va pas non plus tous les calls.

Peut-être que tu as une équité intermédiaire de 40÷ vs range de call.

Pour autant just call n’est pas ouf car tu vas être oop river.

Si tu X/call river tu vas tout laisser de toute façon à ses nuts, rien ne garanti qu’il va shove en bluff sur tous les runs outs…

Bref il sera dans la situation idéale pour te faire faire des erreurs et toi tu ne lui en feras pas faire…

  • Il y a déjà beaucoup dans le pot
  • Ta main ne va pas aimer bcp de river (pas seulement les J et les Q mais aussi les coeurs, ça commence à faire pas mal de cartes…)
  • Tu as une forte main en 3bet pot, il ne va pas fold KQ vs ta shove par exemple, ni même KJ…

Bref, je trouve que oop le call est compliqué et le shove intéressant

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Oui, ça peut sembler bizarre de call sur un 4str8 river mais vs line que je ne comprends pas je vais être assez CS, si je call/muck OK, je l’ai déjà dit souvent ici mais on est IP et c’est essentiel, un joueur avec des lines chelous sur qui on a la position est ce qui peut nous arriver de mieux à ce jeu

a contrario, shove turn et lui faire fold ses trashs a le mérite d’éviter de montrer KTo au showdown
pas suffisant quand même

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Yes effectivement j’ai pondéré, sa range est assez resserrée dans mes hypothèses ; ce qui fait qu’il n’y a pas 36 000 combos de flushdraws (2,5 avec AJ, QJ, AQ). Donc ça donne une équité de 55% vs range de call.

  • Ta main ne va pas aimer bcp de river (pas seulement les J et les Q mais aussi les cœurs, ça commence à faire pas mal de cartes…)

Pour ce qui est du runout, j’ai l’impression qu’intuitivement on n’aime pas les cœurs mais en fait, en regardant la « hotness » de notre main vs sa range de raise, il y a seulement les Q et les J qui sont embêtantes… Alors peut-être que ce sont des considérations avancées mais lorsque je rentre un cœur mon équité n’est pas affectée tant que ça (entre 2 et 3%)

rien ne garanti qu’il va shove en bluff sur tous les runs outs…

D’accord avec ça, j’ai du mal à voir ce qu’il peut y avoir en bluff river après un minraise turn (la range est déjà tellement resserrée)

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Salut,

PF : fold

F : tel que joué pourquoi tu ne bets pas ?

Flop, c’est pas vraiment l’unique question d’avoir 50% d’équité sur la range de call pour savoir si on doit bet ou pas (débat récent avec @greg31150 :wink: ).

Tu peux soit avoir une stratégie de Cbet full range SBvsBU soit jouer la force de ta main en fonction du profil.

Si tu penses que c’est un reg et vu que tu touches TP, j’aurais tendance à penser que le Cbet est le mieux car tu vas jouer la main OOP tout le coup.

T : tel que joué, ok pour bet assez cher (même plus) vu qu’il va difficilement te voir sur top DP. Son min-raise est bizarre.

Oui ça peut-être brelan. Il n’y a pas beaucoup de quintes : 87s ? QJ qui n’aurait pas bet flop ?
Il n’y a pas beaucoup de combos de NFD.
Est-ce qu’il fait ça avec TP ? Genre AK, KQ, KJs.
Est-ce qu’il peut faire ça avec DP genre KTs, K9s qu’il n’aurait pas bet flop ?
Est-ce qu’il y a des mains genre AQ en semi-bluff ?

Tout ça est difficile à dire surtout pour de la NL2 mais je n’aime pas ton 3bet shove.

Pour moi tu t’isoles contre mieux.

Quand Vilain se prend un raise AI sur son propre min-raise, il voit énormément de force en face et pour moi il ne call que brelan+ (bon peut-être KT).

Je pense qu’on peut call et call encore river any card, any sizing. On ne doit pas trop craindre les tirages en pot 3bet.

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J’ai l’impression qu’il y a une contradiction entre ce que tu expliques et ce qu’explique greg. Je comprends qu’il peut y avoir plusieurs façons de jouer un coup mais là tu dis que l’on est IP (alors qu’on est en SB)… peut-être que j’ai mal compris ce que tu voulais dire :slight_smile:

je l’ai déjà dit souvent ici mais on est IP et c’est essentiel

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Salut Yvan !

Super ! Merci pour ta réponse !

PF : fold

Yep on ne m’y reprendra plus avant un bout de temps haha (ça pourrait le faire contre un profil qui fold beaucoup ?)

F : tel que joué pourquoi tu ne bets pas ?

Alors bonne question, à vrai dire je n’arrivais pas à vraiment me situer sur sa range de call je pense. De plus je ne maîtrise pas encore le cbet OOP, alors le cbet OOP en pot 3bet :smiling_face_with_tear:

Flop, c’est pas vraiment l’unique question d’avoir 50% d’équité sur la range de call pour savoir si on doit bet ou pas

Très intéressé de lire vos discussions là-dessus si jamais tu peux m’orienter vers elles, sinon faire un petit récap… J’imagine qu’il peut y avoir des notions comme la protection (ce pourrait être le cas ici histoire de faire fold des AK slowplay, AQ etc.) ?

T : tel que joué, ok pour bet assez cher (même plus) vu qu’il va difficilement te voir sur top DP. Son min-raise est bizarre.

Ok pour pot ?

Il n’y a pas beaucoup de quintes : 87s ? QJ qui n’aurait pas bet flop ?

Selon moi c’est surtout QJ qui ne bet pas le flop mais oui 87s n’est pas à exclure :upside_down_face:

Il n’y a pas beaucoup de combos de NFD.

Je suis d’accord

Est-ce qu’il fait ça avec TP ? Genre AK, KQ, KJs.
Est-ce qu’il peut faire ça avec DP genre KTs, K9s qu’il n’aurait pas bet flop ?
Est-ce qu’il y a des mains genre AQ en semi-bluff ?

J’y ai pensé sur le coup (au même titre que ses flushdraws même si je ne visualisais pas qu’il en avait peu), d’où mon shove où je me suis dit « il a rarement brelan, ok il a de temps en temps une quinte et tant pis, mais je veux value AK, KQ, KJ et FD ».

Après, comme disait Mistigri (un peu comme toi finalement) :

qq slowplays, j’y crois vraiment pas trop , et des combos qui ont 25% max, en gros on fait fold très peu d’équité et on est call quasi drawing dead

On ne doit pas trop craindre les tirages en pot 3bet.

OK intéressant ! C’est dû au fait que TP prenne énormément de value ? (SRP petit etc.)

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Pour ma part:
Preflop: normalement c’est un fold par défaut. Si vraiment Vilain fold trop vs 3bet on peut effectivement envisager de 3bet cette main mais il faudrait avoir des stats sur un sample de mains conséquents sur Vilain pour vraiment partir sur un exploit. Là tu dis avoir « l’impression » qu’il fold trop, il faut se méfier des impressions au poker.

Flop: J’aime plutôt bien le check. En théorie on n’est pas censé cbet à très haute fréquence un board comme ca, il a plutôt bien frappé sa range de défense. Mais si tu joues juste la force de ta main oui tu peux clairement cbet en value/ protection.
Mais je n’aime pas les strats de cbet full range quel que soit le board.

Turn: Il faut clairement bet, tu as énormément de value à prendre.

Vilain n’a pas float puisque tu n’as pas cbet.
La turn est très bonne pour toi, tu vas perdre le coup une petite partie du temps mais tu es très souvent devant.
Et quand il te min raise ca me semble largement ok de shove directement.
Call pourrait se justifier aussi pour le laisser continuer de bluff river s’il est aggro mais shove me semble mieux: s’il a des value cut avec des Kx, ce n’est sans doute pas pour les fold vs shove s’il décide de les raise, on deny de l’équité aux draws et si on est derrière on perd tout dans tous les cas, c’est juste un set up.

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Salut fran, merci aussi pour ta contribution !

Yes ça rejoint l’avis général. Promis je ralentis haha.

Si vraiment Vilain fold trop vs 3bet on peut effectivement envisager de 3bet cette main mais il faudrait avoir des stats sur un sample de mains conséquents sur Vilain pour vraiment partir sur un exploit. Là tu dis avoir « l’impression » qu’il fold trop, il faut se méfier des impressions au poker.

Ok bien enregistré. Tant que j’y suis j’ai une confession à faire : je ne suis pas encore passé au tracker. Pour le moment j’essaie d’engranger un maximum d’informations à la table (changements dans les sizings, notes sur les showdowns, les sizings de value et de bluff etc.). J’ai « peur » qu’un tracker vienne remplacer ma réflexion et me fasse jouer de façon plus automatique. Je sais que je passerai le cap du tracker mais je me demandais si ce n’était pas un peu tôt.

Flop: J’aime plutôt bien le check. En théorie on n’est pas censé cbet à très haute fréquence un board comme ca, il a plutôt bien frappé sa range de défense. Mais si tu joues juste la force de ta main oui tu peux clairement cbet en value/ protection.

C’est noté ; comme dit à Yvan, sur le coup je n’arrivais pas à trop voir la value. J’aime le fait que vous ayez des avis divergents, ça me donne pas mal de pistes de réflexion :slight_smile:

Vilain n’a pas float puisque tu n’as pas cbet.

Certes :wink: je voulais écrire « check behind ».

Et quand il te min raise ca me semble largement ok de shove directement.

Intéressant, tu rejoins greg et vous êtes 2 contre 2 face à Mistigri et Yvan :smiley:

Call pourrait se justifier aussi pour le laisser continuer de bluff river s’il est aggro mais shove me semble mieux

Là tu rejoins Mistigri effectivement.

s’il a des value cut avec des Kx, ce n’est sans doute pas pour les fold vs shove s’il décide de les raise, on deny de l’équité aux draws et si on est derrière on perd tout dans tous les cas

C’était aussi ma réflexion sur le coup : il a rarement slowplay ses brelans, s’il les a slowplay il aurait sûrement raise plus cher vu mon sizing turn. C’est donc une TP ou un FD. S’il a TP on value, s’il a FD et qu’il call on est mathématiquement devant.

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Tu l’auras voulu :slight_smile:

Réserve ta soirée … (attention le débat part d’une situation turn) … je ne sais pas faire de « petit récap » :wink:

Disons que ça tourne autour de ça.

Mais commence plutôt par ça pour comprendre le débat (le mieux résumé):

voire ça :

Tu verras que le débat des raisons de miser est vieux comme le forum (voire plus).
Mais il s’agit de concepts pré-solvers qui simplifient la question de bet ou pas bet.

Perso, je trouve que c’est quand même une bonne boussole pour débuter mais à déconstruire plus tard.

Et c’est plutôt pour du SRP et plutôt main vs range.

La question de la strat SBvsBU 3bet pot genre Cbet full range ou Cbet en fonction de sa main illustre ça.

En NL2 (surtout pot 3bet), on peut jouer main vs range et straightforward donc Cbet ici.

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Voilà.

2 contre 2 certes mais là je suis tout à fait aligné avec fran59 :flags:

Et aussi tu es en NL2… Faut pas oublier la n’imp équity.

Clairement tu peux avoir mass overplay qui suivent avec moins bien quand tu as two 2 en 3bet pot.

De toute façon en théorie, ta main est largement bonne pour stack off en 3bet pot donc bon.

Le pbm de just call c’est que river tu seras oop encore une fois et si tu X et qu’il X behind KQ ou KJ ben c’est vraiment bcp de value perdue et inversement comme dit fran59, dans tous les cas s’il a nuts il va te destack donc bon…

Je vois pas trop l’intérêt de pas lui donner une décision là, à la turn… Avec sa range qui n’est pas vraiment devant la tienne… Alors que river ça sera facile pour lui de shove toutes les mains qui te battent et de X celles que tu bats…

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S’il a des value cut Kx, c’est n’est sans doute pas non plus pour les check river (surtout qu’il y aura moins d’un PSB), on lui prend tout dans ce cas de figure de toute façon par call,call.

Alors que si on 3bet turn, il peut les fold.

Je propose l’analyse de @TBlurn pour départager ce 50/50 :wink:

Oui je suis un peu taquin ce soir …

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Pas d’accord du tout, les mecs sont bcp CS et bcp passif (surtout river quand il n’y a plus rien à protéger) et évidemment qu’un K qui a fait top paire turn et qui aura raise aura un peu de mal à fold vs shove (CS-attitude du field) mais pour autant il peut très bien X behind river (passivité du field et en vrai il n’aurait pas tort, un K sec n’a pas souvent tant de value que ça river sur pas mal de run out)

Le X behind river est très facile avec une main que l’on juge « bonne mais pas nuts » pour autant le mec peut raise turn pour protection ou que sais-je… Et ne saura pas fold

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Check back en fait :wink:

Ben ça raise pas turn du coup si c’est trop passif ou alors des monsters (surtout un min-raise).

Ca remonte à loin la NL2 pour moi, peut-être que le field a changé mais je ne crois pas (c’est surtout « le football il a changé »).

Je vais voir si je peux filtrer ces situations sous Copilot.

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Merci Yvan (j’avais déjà lu cet article mais il y a longtemps ; une piqûre de rappel ne fait pas de mal)

Réserve ta soirée

Je pense que ce sera plutôt la matinée haha :sleeping: Merci bcp en tous cas

si tu X et qu’il X behind KQ ou KJ ben c’est vraiment bcp de value perdue et inversement comme dit fran59, dans tous les cas s’il a nuts il va te destack donc bon

D’un côté je suis d’accord avec ça, j’ai l’impression que ça va souvent xb TP car un peu scared (il y a des quintes et des brelans). Si un cœur sort c’est une scare card pour nous deux et je ne prend pas plus à TP.

S’il a des value cut Kx, c’est n’est sans doute pas non plus pour les check river (surtout qu’il y aura moins d’un PSB), on lui prend tout dans ce cas de figure de toute façon par call,call.

Là je rejoins plutôt greg. Son minraise m’oriente vraiment vers un « test », une mauvaise raison de miser (la fameuse mise pour info) : « il m’a call turn, river je xb ma TP ».

Ben ça raise pas turn du coup si c’est trop passif ou alors des monsters (surtout un min-raise).

De l’autre, ça se tient tout à fait : si c’est trop passif ça va call down. Mais l’on peut envisager que faire TP au turn dans un pot 3bet a pu lui faire penser « tiens je vais raise pour me situer dans la main ». Enfin peut-être que je sous-estime Villain et qu’il avait ses raisons de minraise/fold, même si j’ai du mal à voir lesquelles.

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C’est dû au fait que le coeur de range de call est serré et strong donc plus orienté PP, gros broadways suited … et qu’il y a moins de two-gappers suited par exemple mais pas que (tu pourrais argumenter que les suited sont aussi proportionnellement faibles sur des ranges plus larges).

Déjà qu’en SRP, on surestime souvent le pourcentage de FD dans la range de Villain, c’est encore plus vrai en pot 3bet.

De mémoire en moyenne, il y a quelque chose comme 15% de FD chez Villain en SRP dans les ranges des premières streets.
C’est bien sûr une grosse approximation mais ça donne un ordre d’idée. Une fois qu’on prend conscience de ça dans Flopzilla, ça change la perspective.

C’est encore moins en pot 3bet.

Prend ton spot et les ranges PA de BU (quand SB 3bet). Regarde le nombre de combos et le pourcentage.

Là c’est facile puisque ça check au flop (pas de filtre à appliquer).

Turn avec Kh, Villain a 7 combos de FD (soit 6%).
Avec 2h, Villain a 9 combos (soit 7,7%).

Même avec une petite carte pour le tirage (moins de bloqueurs), le pourcentage est faible.
Alors avec une grosse comme K, c’est encore plus faible.

Donc oui il peut toucher son tirage river un certain nombre de fois mais on peut presque négliger ce scénario (en tout cas si c’est ça qui nous empêche de faire de la value).

Quand on aura la flush en face … ben « that’s poker ».

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Bon évidemment, c’est pas H2N. Ca va pas le faire pour l’étude du field :slight_smile:

De toute façon, de mémoire, un 3bet turn est une situation marginale alors il n’y aura probablement pas assez d’occurrences / SD pour en déduire quoique ce soit.

Si c’est cette hypothèse alors tu as fait fold TP par le 3bet :slight_smile: Il pose une question, tu lui as répondu la vérité « t’es derrière mon grand ».
La strat face à la mise pour info dans cette situation, c’est call nos nuts et 3bet air non ?

Bon après faut voir si on utilise cette information ou pas.

Villain peut difficilement être reg TAG et CS (mais qui raise turn).

Pareil, Villain peut difficilement être à la fois scared par les run-out river mais call en tout détente un 3bet AI turn avec juste TP.

Il veut value K9s par exemple sans te faire fuir mais fold car il se sait battu vs ton 3bet.
Il min-raise Ah8h en espérant que tu just call, calcule la cote de pot (30%) face au tapis, son équité pour son tirage et donc fold logiquement.

On ne saura jamais :slight_smile:

Faut pas confondre le tracker lui-même et son HUD.
Pour moi le tracker est indispensable en CG dès le début : tu en as besoin pour étudier ton jeu.
Le HUD c’est bien aussi de l’avoir même si tu limites à quelques stats de base (VPIP/PFR/3bet) pour ne pas être trop fixé dessus : faut quand même identifier le profil général de Villain (au moins reg vs récréatif, serré vs large …).

Et ça nous permettrait d’avoir quelques stats de Villain pour savoir quel est son profil de base :wink:

Ici on peut débattre du shove turn soit sur la base du field (= Villain inconnu) soit sur la base du peu d’info que tu as donné sur le profil et donc avoir un avis différent.

Et inattentif !

3 contre 2 en fait. Débat tranché :wink:

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Je ne sais pas si tu dis ça juste pour les flush draws quand tu dis pas de filtre à appliquer mais IMO même pour ça on ne peut pas garder dans sa range 100% des backdoors flushs qui vont lui donner flush draw turn quand il check back le flop.

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Oui oui, c’était pour simplifier et juste souligner le fait que le pourcentage de FD est beaucoup plus faible que ce l’on pense en général.

Faut faire l’exercice de l’entonnoir normalement sur plusieurs spots en gardant un oeil sur ce pourcentage pour s’apercevoir qu’on a trop peur des tirages qui rentrent par rapport à ce qu’il y a dans la range de Villain qui touche, la plupart du temps.

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On ne sous-estimera jamais assez un vilain en NL2…

Plus sérieusement, je pense qu’on a généralement tendance à prêter aux vilains des niveaux de pensées qu’ils n’ont pas, en projetant notre niveau de pensée…

Cela même chez les regs. Il ne faut pas oublier que tous les regs ne sont pas sur PA, ne passent pas leur temps sur les forums, surtout les regs de NL2…