Je comprends l’idée si on parle de jouer range vs range à l’équilibre mais, même face à un reg en NL10, je pense que l’on peut raisonner main vs range (surtout en pot 3bet) et faire un Flopzilla pour vérifier si on a 50% d’équité (avec notre main) sur la range de call pour justifier un bet et pas forcément s’appuyer sur un résultat de solver (surtout sans node lock).
Pas sûr que Villain call turn (des middle pairs par exemple) sur un bet pour se protéger des bluffs de Hero avec l’idée que Hero puisse jouer range vs range.
Tout ça me paraît être des raisonnements bien avancés pour de la NL10 et je pense que peu de regs de NL10 ont solve le spot SBvsCO / COvsSB en établissant ce genre de stratégies.
La notion de « ne doit pas exister » est souvent troublante.
Il faut l’entendre à l’équilibre j’imagine c’est à dire si les deux joueurs jouent parfaitement tout en étant clairvoyants (c’est à dire connaissant les ranges et les stratégies réciproques).
Et si tu parles du spot juste river, je pourrais argumenter que le spot turn n’est pas « censé exister » si on considère que le sizing mi-pot n’est pas censé être choisi (à voir je n’en sais rien).
Bref pour dire que je pense que l’analyse d’un spot dans son ensemble même si une street n’est pas théorique (genre Villain limp PF) est toujours intéressant pour décortiquer les erreurs de TP.
Peut-être qu’en théorie, c’est obvious de bet la turn mais en pratique ça l’est beaucoup moins pour moi (si on tient compte du niveau des deux joueurs).
Si on a pas assez d’EQ pour value TPGK + nuts FD ici je vois pas ce qui a assez d’EQ pour value bet
Et puis on peut avoir des sizes small ici, ça permet de continuer à bet des OVP du flop
Si on se cut c’est que vraaaaaaaiment Villain fold trop
Il ne suffit pas d’avoir énormément d’EQ arrivé turn face à la range de Villain, il faut avoir plus de 50% d’équité sur la range de call pour justifier le bet.
Donc supposant qu’en théorie Villain doit call toutes sur second paires alors oui le CbetT est un bet en value.
Mais si Villain fold trop et que l’équité vs range de call tombe en dessous de 50% alors il vaut mieux check.
Et je pense que le reg de NL10 décrit ne call pas toutes ses second paires ici.
Après faut voir par rapport au sizing, la range de call de Villain n’est pas inélastique.
Alors oui un CbetT 1/3 doit pouvoir être en value.
Après avec moins d’un PSB river, suivant le dernier run-out, ça va pas être forcément évident à jouer.
Donc c’est pas ce que j’appelle 3bar pépère
Mais ok pour l’explication du CbetT small en value, je suis ok avec ça comme ligne possible parce que le check n’est pas évident non plus à jouer en fonction de la réponse de Villain sur cette ligne.
quand je disais que « le spot doit pas exister », c’est que le combo check turn+lead small river c’est une ligne vraiment bizarre (je parlais de x-r flop mais x-r turn a pas l’air logique, si on check c’est pour x-c), en fait le truc c’est que quand on check turn on rep un range super réduit (9x/TT/JJ/QQ/KK/traps, en gros), donc l’idée ce serait d’induce et d’espérer qu’il tourne des 6x/77/draws en bluff, mais en vrai il va juste c-back à peu près tout son range (sauf quand il a la meilleure main) et à ce stade quand on bet river c’est vraiment chaud de rep un bluff, dans quel univers on check cette turn avec un FD? pour bluff tout petit river ensuite? et aussi on l’empêche de bluff tous ses draws ratés… donc à la rigueur si on fait ça c’est précisément pour rep JJ/QQ/KK en espérant qu’il tourne tout son range en bluff et qu’il shove 67s ou quoi et du coup as played je peux totalement concevoir de se level à hero call assez souvent, je comprendrais beaucoup mieux la ligne avec un call river, mais cela dit encore une fois je préfère éviter d’avoir à prendre une décision aussi marginale et random si j’ai pas un read solide comme l’acier que c’est le genre de vilain à prendre les spots de bluff-raise river (meilleure et peut-être seule raison de prendre cette ligne) mais c’est probablement pas un profil qu’on croise souvent en NL10 mais du coup encore une fois à mon avis on devrait juste auto-barrel turn et ne pas overthink et se simplifier la vie parce que check turn sans un gros read et sans raison concrète ça sent bon le bon vieux FPS ^^ (fancy play syndrome) ce qui n’est pas un problème en soi, mais si on prend une ligne fancy faut qu’elle soit cohérente, donc je pense que la logique de check turn c’est de check river et la logique de bet river ce serait plutôt call (donc bet river est probablement pas super logique parce que je suis pas convaincu par la théorie du call river dans ce cas précis)
Je comprends pas pourquoi tu dis que ça n’est pas un pbm en soi.
Par définition le FPS est un « syndrome » et un syndrome n’est rien d’autre que
1- Médecine
Ensemble de symptômes constituant une entité, et caractérisant un état pathologique.
2- Au figuré•courant
Ensemble de signes, de comportements révélateurs (d’une situation jugée mauvaise).
Du coup que l’on prenne la définition 1 ou 2, un syndrome est quelque chose que l’on veut éviter, un syndrome est « un problème en soi »
Et indépendamment de la définition de « syndrome », le FPS « Syndrome du jeu fantaisiste » en micro, c’est quelque chose que l’on veut éviter, à savoir se prendre la tête en jouant de manière inutilement compliquée et contre-productive…
Par rapport à cette histoire : IP il faut 50% d’équité vs range de call pour pouvoir « value bet ».
Imagine par exemple tu as 33 ou AK sur flop 222 vs une range composé de 10÷ de PP, 10÷ de Broadway suited qui vont call notre bet et 80 de randoms hands qui vont fold.
Si on Cbet, on est suivi par 20÷ de sa range, qui a certainement plus de 50÷ d’équité vs nous…
On ne bluff pas car aucune main meilleure que la nôtre ne va fold
On ne value pas car les mains qui suivent ont plus de 50÷ d’équité vs nous
Pourtant il faut bet tellement on deny d’equité chez vilain.
Et cela est quand même un bet en value même si on a moins de 50÷ d’équité vs range de call car on est quand même largement devant sa range globale et même s’il fold trop et call uniquement avec les PP osef, c’est cool de deny.
En résumé cette histoire de devoir avoir 50% d’équity vs range de call quand on est IP, c’est uniquement valable river, car c’est juste sur cette street qu’on peut réellement parler de bet juste « pour value » ou « en bluff ».
Completement !
Globalement turn et flop les notions de bluff et value sont assez trompeuses, c’est pour beaucoup de combos très loin d’etre binaire comme ca.
Flop et turn il faut absolument regarder aussi la stabilité de notre EQ, notre realisation d’equité, notre interaction avec la calling range… particulierement OOP. Deux combos differents avec une EQ similaire n’ont pas forcement envie de jouer pareil.
Ici avec AJ + nuts FD on domine directement des mains qui sont quasi dead contre nous, et quand bien meme on se cut parfois on joue encore tout le paquet.
Typiquement on pref bet AJ fd que AQ de pique par exemple. Surtout deep et surtout OOP.
Pour avoir beaucoup échangé sur le forum sur les raisons de miser et l’equity realisation, je n’ai pas de problème à comprendre les arguments avancés.
D’ailleurs, je ne dis pas exactement qui faut 50% d’équité sur la range de call pour faire un bet en value (autrement dit que l’EV du bet soit supérieure à celle du check) mais :
Ca veut dire quoi ?
Cette notion de bet en bluff ou en value (ou en ‹ deny equity ›) est une simplification pour l’esprit humain qui ne peut pas calculer comme un solver.
Cette notion fait sens plutôt river et encore en simplifiant (sur le fait de ne pas forcément clôturer l’action et/ou sans possibilité de raise).
Plus on s’éloigne de la river moins cette approximation est fiable mais ça reste un premier outil d’appréciation pour choisir entre un bet et un check (en l’absence de connaissance et d’étude avec un solver).
Et d’ailleurs, cette approximation est aussi bien pour IP qu’OOP.
Je ne pense pas que le bet dégage de la value pour deny equity mais plutôt parce que l’equity realization est bonne avec cette main vs le board et la range de call.
Je suis complétement d’accord avec ça mais ça veut dire d’avoir le solver (et l’étude des spots) dans son arsenal.
Et encore une fois, je fais confiance aux avis que le bet small dégage de l’EV ici?.
Idem pour l’assertion concernant OOP même si c’est contre intuitif pour moi que l’EQR soit meilleure OOP que IP (je ne sais pas, n’ayant pas étudié cela en détail à l’aide de GTO+).
Oui je comprends bien ça sur les questions d’EQR : c’est un peu comme justifier un call hors cote avec la cote implicite (notamment sur la deepitude).
Finalement la cote implicite, c’est pouvoir réaliser notre équité sans rester focalisé uniquement sur la cote directe.
C’est la partie « surtout OOP » que je ne comprends pas bien intuitivement.
Ca veut dire que dans la même situation (même main, même board, même range de call adverse) mais inversé au niveau positions, AJ fd a une moins bonne réalisation d’équité IP que OOP ?
Cette simplification est bien plus valable IP que OOP, car OOP l’EV du X n’est pas égale du tout à notre SV donc plus compliqué à calculer.
Les concepts du solver sont des concepts très concrets, si ici le turn est small c’est que ça fait du sens de bet small avec nos VH, si on arrive pas à le trouver in game c’est une lacune technique et de compréhension du poker ( et c’est OK obv, pas facile le poker ) plutôt qu’un manque de connaissance théorique brut.
Quand je parlais de l’importance de l’EQR et de la rétention d’EQ OOP c’est pas dans le sens qu’elles sont meilleures OOP ( c’est d’ailleurs largement l’inverse comme tu dis ), mais plutôt que leur impact est plus déterminant. Il faut faire plus attention à tout ça OOP que IP. On peut moins bet des mains qui souffrent d’un manque d’EQR et d’EQ OOP que IP.
Il est plus facile de réaliser son équité dans l’absolu IP que OOP mais quand il s’agit de comparer EV(check) et EV(bet) alors l’approximation est moins pertinente OOP parce que Villain peut plus deny equity du check (par un bet) que quand Hero clos l’action IP par un check (car ayant moins de branches, l’équité réalisable sera proche de l’équity pure de l’avant dernière street).
Effectivement.
Comme je l’indiquais, intuitivement IG je pense que j’aurais bet (et peut-être pas avec le bon sizing).
A l’analyse post-mortem, c’était plus dur de trouver que le bet est meilleur que le check (en tout cas à mon niveau et avec juste Flopzilla).
Oui pas de honte.
J’ai mis longtemps à comprendre les concepts d’équité, d’EV et surtout d’équité réalisable :
Et ça veut pas dire que je les ai suffisamment assimilés pour les mettre en œuvre IG « pépère » ou même durant l’analyse.
Néanmoins quelques éléments intéressants que j’avais noté au passage et qui rejoignent tes indications (sur la profondeur des tapis par exemple et la position).
Tout ça en incorporant les notions de jouabilité, range advantage … demande quand même un bon bagage théorique et une compréhension fine du poker (et le solver aide beaucoup pour acquérir ça).
C’est pourquoi pour les joueurs des limites NL10/NL25, il n’est pas surprenant d’avoir des lacunes sur ces notions (je me mets dans le lot).
En gros, ce que j’ai voulu exprimé peut-être de façon confuse, c’est que je sais bien qu’on ne peut pas décider entre un check ou un bet à une street donnée uniquement sur la base de la règle « il faut 50% d’équité sur la range de call » pour considérer qu’il s’agit bien d’un bet en value (et non d’un value cut) et qu’il est meilleur de bet que de check sur cette base.
Le coup ne s’arrête pas à cette street et ce qui compte c’est l’EV de l’action et pas uniquement les équités (mais cette notion est plus palpable [via Flopzilla] que l’EV [où il faut le solver pour la déterminer la plupart du temps]).
Les notions de bet en value, bet en bluff (et même pour deny equity) ne sont que des modélisations pour l’esprit humain et parce qu’il faut bien commencer son apprentissage du poker par autre chose que le solver pour estimer la meilleure des actions.
D’ailleurs, cette approximation est déjà bien suffisante pour battre les micros limites mais va être limitante au-dessus.
En cas de doute sur mon niveau de compréhension, je te renvoie vers mes posts en lien mais fondamentalement nous sommes complétement d’accord me semble-t-il.
"Je ne dis pas exactement qui faut 50% d’équité sur la range de call pour faire un bet en value (autrement dit que l’EV du bet soit supérieure à celle du check) mais :
il faut avoir plus de 50% d’équité sur la range de call pour justifier le bet."
Je ne saisis pas : c’est juste un question de « sémantique » :
« Faire un value bet » # « justifier le bet » ?
Mais c’est pas une question de terme pour moi.
En pratique on peut très bien bet en value même si vilain call avec une range qui est une meilleure équité que notre main.
Cf exemple j’ai AK sur 222, je bet, vilain a 10÷ de PP et 90÷ de random hand, il suit juste avec les PP ou presque bref, une range qui nous domine, ça n’empêche pas de vouloir bet.
Tu peux appeler ça « value bet » ou pas osef en tout cas le bet se justifie et n’a pas a être suivi par une range contre qui on a plus de 50÷ d’équité pour être justifié.
Rien que le fait de deny vaut le coup et pour autant c’est pas un bluff car aucune main qui nous bat ne va fold.
Je me répète mais tu n’as pas réagi à cette exemple.
Oui j’ai bien peur que le débat soit sémantique alors que nous sommes d’accord sur le fond
Dans l’exemple que tu prends (au flop), on mise pour deny equity dans le modèle (bet en value, bet en bluff, bet pour deny).
Dans ce modèle, c’est pas un ‹ bet en value › puisqu’on a pas 50% d’équité sur la range de call ni un bet en bluff puisqu’on va pas faire fold mieux (les PP). Donc c’est un bet pour deny (les 90% de random hand).
Donc oui, le bet est justifié et dégage de la value. Et il a une meilleure EV que le check. C’est un value bet.
Maintenant, si tu as un joueur qui dit : ‹ turn je mise en value parce que j’ai 70% d’équité ›, on peut lui demander de justifier en précisant l’équité sur la range de call.
Si c’est 27% alors il y a de fortes chances que ça ne soit pas un bet en value mais du value cut. La question de l’équité réalisable ne permettra pas de compenser le déficit d’équité.
Si c’est genre, 45% d’équité alors il est possible que le bet soit justifié par les considérations d’équité réalisable et que le bet soit supérieur au check.
Dans le modèle à une seule raison de miser (celui du solver), seule la comparaison des EV(check) et EV(bet) permet de savoir laquelle des actions il faut choisir, indépendamment de ces considérations sémantiques.
Ton exemple est un value bet, miser small turn dans la main postée par OP est un value bet …
Tu sais si quelqu’un dit qu’il mise en bluff les nuts, tout le monde va le prendre pour un fou alors que sémantiquement il n’aura pas tord
Donc au-delà de la sémantique, la seule question est de savoir si le bet est meilleur que le check d’un point de vue EV, c’est tout.
La phrase entière : désolé en la lisant et en la relisant on a l’impression que tu ne souhaites pas bet.
Après tu l’a modifié à peine légèrement (« je ne dis pas que »… tu es rentre dans des questions sémantiques voire métaphysiques ^^) mais j’avais pas l’impression que tu en changeais le sens sur bet ou non → donc pour moi le pbm n’était pas sémantique…
Si tu penses qu’on peut bet pour deny c’est Ok oui.
Je pense avoir été assez clair sur le fait que j’accepte la justification donnée pour que CbetT small soit bien du value bet et probablement supérieur au check et donc que l’on miss value si on check pour cette main en particulier.
Le reste correspond à des considérations générales.
Est-ce qu’avoir plus de 50% d’équité sur la range de call adverse garanti que c’est un value bet ?
Non car on néglige certains facteurs comme le rake et la question de l’EQR.
Donc on est bien 100% aligné.
Est-ce qu’avoir moins de 50% d’équité sur la range de call adverse signifie qu’il n’est pas possible que le bet soit un value bet ?
Non plus pour les raisons expliquées.
Maintenant est-ce qu’il faut mettre aux orties le modèle « bet en valeur, bet en bluff, bet pour deny equity-value/protection-whatever » pour autant ?
Je ne pense pas car c’est une première étape de réflexion.
Même le raccourci de dire que la règle est vraie IP reste une approximation.
Même ça ce n’est pas « correct/précis » mathématiquement : il faut que la situation soit à 2 joueurs et à tapis (effectif) river ou avant.
Et au passage, ce n’est pas « mon histoire » mais un adage pokéristique.
Cet adage a une vertu (mais ne doit pas être pris au pied de la lettre donc là aussi on est 100% aligné).
Si un joueur me dit « je bet en value car j’ai 60% d’EQ », je peux rétorquer « as-tu d’abord vérifié que tu as 50% d’équité sur la range de call ? »
Si un joueur me dit « tu miss value par un check car le bet small est un value bet vu que blablabla… même si tu n’as pas 50% d’équité sur la range de call », sa justification me va.
Comprend le ainsi : « il faut d’abord vérifier avoir plus de 50% d’équité sur la range de call pour justifier que le bet est supérieur au check mais ça ne garanti pas qu’il s’agit d’un value bet pour autant (et vice-versa ») … si jamais tu es un joueur de micro limite utilisant Flopzilla.
Maintenant si tu es un joueur avancé connaissant la théorie et pratiquant les solvers, tu ne vas pas procéder ainsi en TP (tu vas considérer toutes les branches).
Et donc au-delà du choix de l’action entre check et bet, il faudrait considérer et comparer les EV de chaque branche : x/fold, x/call, x/r, bet small, bet shove … + la river pour avoir une « justesse mathématique » et ça c’est le solver.
L’adage vient de l’ère pré-solvers (et reste valable dans la situation du post au-dessus) et discuté de nombreuses fois
Au-dessus, la question n’était pas d’être OOP à la river mais que le bet ne clôturait pas l’action.
J’espère avoir définitivement clarifié ma position.
Mais même cela c’est inexact (cf mon exemple avec le AK/33 donné depuis le début)
Je comprends tout ton post, etc.
Mais juste cette histoire (qui n’est pas « ton histoire » j’ai bien compris) d’avoir besoin de 50÷ d’équité vs range de call pour bet, tu la relativises pour la réécrire un peu plus loin, du coup je ne comprends rien.
