[NL10] trips non max vs bagula d'un degen

Stats (VPIP / PFR / 3bet / AF / WTSD / HH)

SB (52 / 32 / 21,3 / 2,6 / 41 / 198) Agg% F/T/R (75/100/67)

14% de cc de SB. Pas d’occurrence pour le x/r T

Note = iso limpers à 10bb avec JJ suivi 3 fois, F : 532ss broke (x2,5 pot)

C’est une baluga (et je ne le vois pas faire ça avec KQ) mais vu le profil, IG je ne me vois pas fold (plusieurs tirages max floppés type Acxc, Kcxc peuvent jouer ainsi et finalement il y a peu de combos de full).

Un peu déstabilisé par le sizing qui n’est pas à tapis mais bon j’ai l’impression que call ou shove ça va être la même histoire sur 1 ou 2 streets.

Quelqu’un envisage le fold car Hero n’a pas le brelan max. ?



Showdown

Villain shows [ Kh, Th ]a full house, Tens full of Kings.
Hero doesn’t show [ Td, 9d ]three of a kind, Tens.
Villain wins €18.95 EUR from the main pot with a full house, Tens full of Kings.

C’est souvent contre ces profils que j’arrive à me level avec mon tracker en me disant que le mec fait n’imp vu ses stats.
Au final il faut assez souvent différencier le préflop du postflop et surtout donner de l’importance à certains mooves avant d’en donner au tracker. Villain semble faire n’importe quoi certes, faire des sizing de boucher (cf le JJ), mais il ne le fait pas avec n’importe quelle main et même si cela semble ridicule de bourriner comme ça en value, jusqu’à preuve du contraire il a montré les papiers.
Du coup j’suis plutot OK avec le fold, en plus un loustique pareil ça va pas être compliqué de trouver un spot favorable pour lui mettre.
Si tu l’as vu être plutot chaud d’action préflop et partir à tapis avec des mains border hésite pas à lui claquer des 3b/4b shove.
Perso j’hésite plus et souvent j’ai l’impression d’être le seul à élargir mes ranges de broke vs ces animaux. https://www.poker-academie.com/replayer/main/10047387

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Salut, ce n’est pas un brelan mais un trips et ça change tout, tu es en plein dans sa range de défense, 200 hands trop peu pour les stats même si tendance. La question est qu’est-ce que tu bats avec ta main, à partir du moment où il call flop tu ne bats aucun T à part donc imo le 2ème barrel est de trop tu as montré de la force au flop tu es IP ça ne sert à rien de faire grossir le pot imo, je préfère check turn ça permet de garder toute sa range ses Qx et tirages et si tu bet turn pour faire payer les tirages c’est un bet fold, même les dégènes peuvent avoir une main.

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Merci pour vos retours.

Oui c’est un peu la question que je me posais entre ‹ est-ce du level › (à call) ou du ‹ RO › après coup en se posant la question du fold.

En dehors de la note formelle, le gars me paraissait quand même bien correspondre au profil de degen bourrin dans ces sizings sur les coups précédants.

Je viens de prendre des notes supplémentaires par une revue de quelques mains ayant eu lieu après dans la session …

… ou avant (Oct. 2019) en NL25

Ça me confirme que je devrais prendre beaucoup plus de notes IG et faire des revues ciblées ‹ Villain › plus régulières car avec la plus ancienne note, je n’aurais même pas posté la main :wink:

J’espère le recroiser aux tables de NL10 ou NL25 :slight_smile:

Oui mais toute la question est ‹ à quelle fréquence ? › (pour ne pas overfold).

J’ai changé le titre même si je ne suis pas sûr que ça change tout. Pour un vrai degen, je pense que 200 mains suffisent à s’en apercevoir.

Après c’est vrai que cette situation là hit sa range de défense en call SB et que sa stratégie post-flop de SB (sans l’initiative en MW) va peut-être être différente.

Bah j’pense que y’a une petite nuance à saisir et elle est dans le moove en lui même. J’aime bien me dire que peu importe son « style » un fish est avant tout un fish, et un fish qui raise turn sur un board drawy, ça a quand même beaucoup plus de chances de puer qu’un fish qui Cbet 65bb sur un baby board à doublette.

Pas d’accord du tout
Je suis vraiment étonné des réponses données, pour moi c est tout le temps un reshove turn, on bloque aucun de ses semi bluffs (et y’en a un paquet) on bloque un 9, et on est face à un rec qui peut se value cut tout le temps. Mais ça devrait pas être a moi de me justifier mais plutôt aux herofolders: qu’est ce qui vous pousse à fold trips dans un spot pareil?

Est ce que V degen fold une Q turn et toutes ses draws turn?

Tu check turn pour laisser V réaliser son equity avec tous ses Jx FD, on dirait que pour toi on a juste une main moyenne.

Combien tu lui donnes de combos de value vu ses stats?

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Quel genre de joueur tu veux être ? est-ce que tu veux être celui capable de faire des tight fold qui te coutent qques bb (et qui parfois t’en font économiser) ou le héro qui perd des caves dans des spots marginaux.
Ici on a pas de read sur villain à part des stats sur un échantillon faible, c’est un raise cher d’un fish au turn (moove à prendre au premier degré et ce peu importe le profil), on a un des pires Tx, y’a rien de choquant à fold…
Vu l’animal, on va pas avoir de mal à lui prendre sa cave, le temps ne presse pas et c’est toujours mieux d’amener l’adversaire sur notre terrain plutot que l’inverse.

Il peut sit out à tout moment, l’argument du fameux « on aura de meilleurs spots contre ce joueur » je l’ai jamais trop compris, on est que 100bb deep et on cherche la décision la plus ev+, pas une décision plus facile.

Ici pour moi c’est pas un spot marginal, mais un spot où V a une tonne de semi bluffs et beaucoup de value cut.

On a le read qu’il shove JJ 2.5x pot sur 532ss, il pourrait très bien raise pour protect KQ ici par ex.
Et 200hh, c’est un bon échantillon.

Donc pour clarifier les choses la question que je te poserais, c’est combien de combos de value tu lui donnes, et quels seraient ces combos? Et c’est quoi pour toi un "raise cher turn à prendre au premier degré "? Un raise où il a 0bluffs full nuts et où il checkcall toutes ses draws oop?

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C’est assez simple en fait, au poker il faut accepter d’être parfois dans le flou. Savoir dire je ne suis pas sur alors je préfère être lâche.
Ici, tu n’arriveras pas à prouver que le push est EV+, tu n’as pas assez d’infos sur le range de raise de villain. Alors on s’appuie sur notre expérience.
Et qu’est-ce qu’elle dit notre expérience sur les raise cher au turn sur un board mega drawy comme celui-ci ?
Après libre à toi de toujours push dans ce spot et de venir faire un petit compte rendu de ta database, perso je sais déjà c’qu’on va y voir.

Oui je suis d’accord avec ça.

Un tel degen ne va pas laisser très longtemps son stack à disposition des regs autour de la table et ce qui nous intéresse c’est de savoir si une décision est EV+ ou pas (fold une décision légèrement EV+ pour un spot plus favorable plus tard me semble une stratégie de MTT).

Non on ne peut pas « prouver » mais après avoir vérifié avec Flopzilla, la seule question pour moi, est de savoir si Villain ne x/r jamais des tirages.

On peut avoir une idée de sa range de call à 12% : {JJ-22,A9s-A2s,KJs-K9s,QJs-Q9s,JTs,ATo,KJo,QJo}

Il n’y a finalement pas beaucoup de combo de value vus les bloqueurs (6 environ).

Si Villain x/r même que 1/3 du temps des tirages, ça nous donne une bonne équité.

Je peux regarder cela : nous sommes OK que c’est une baluga mais c’est aussi un degen alors pour moi ce n’est pas 100% de monstres en face.

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Si tant est qu’on puisse être sur que cette décision est réellement EV+.

Ouais une vague idée, sur un échantillon faible, difficile d’en tirer quelque chose. Et puis qui sait si il call plutot tous les Ax ou T8s ?
J’ai des villains contre lesquels j’ai + de 8k hands et j’ai à peine 300 showdown.

Autant j’aime bien travailler avec flopzilla, ça m’a apporté beaucoup dans la compréhension des ranges, pour value thin etc mais dans ce genre de spots j’sais pas, j’trouve que ça relève de l’overthink.
On va réussir à se prouver qu’il suffit que villain ait ci ou ça alors qu’on a juste pas de réel read.
On a potentiellement un spot qui serait soit à peine EV+ moins le rake, soit une erreur ultra EV-.
Autant call en se disant qu’il va GU ses bluffs river semble OK mais shove turn ça a l’air dégueu.

Oui j’ai essayé plusieurs ranges : on peut lui retirer les Axs si tu veux et même lui ajouter plus de Tx, ça ne change pas fondamentalement la donne car l’équité reste pratiquement la même (les chances de gain diminuent mais le partage augmente alors ça compense).

On peut dessiner une range différente mais la range de x/r T restera a peu près la même.

Vu ce qui reste derrière je ne suis pas sûr qu’il y ait grande différence d’EV entre le shove et le call.

Il n’y a réellement que 2 combos contre lesquels la décision ne donne pas d’équité.

P.S.: la recherche dans ma database pour une situation similaire (degen board hyper drawy) ne donne pas grand-chose car l’échantillon est très réduit mais finalement une de mes HH récente assez proche ([NL25] FR - AA vs bagula par degen PF) montre qu’il n’aurait pas été bon de fold trips.

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(Pour info, un fold c’est toujours EV0)

merci pr le flopzilla @yvan161 (plutot pessimiste, je rajouterais encore plein de combo comme KQ QJ KJ même qques combos random) . On peut aussi trouver de belles surprises au SD contre ce type de joueur, qui comprend que c’est un board scary.

@GaryJuana Tu me veux vraiment pas nous expliquer plus en détail ton thinking process? les combos que tu lui donnes pour herofold T9dd ici? ça pourrait m’aider à mieux comprendre

On cherche justement à trouver si notre main à profitable à push vs l’equity de range de V, toi tu lui mettrais quoi?

c’est pas parce qu’on est dans le flou et qu’on a une decision close qu’on doit fold. Savoir dire je ne suis pas sur mais j’ai quand meme l’equity necessaire pour push face à sa range. Et ici en l’occurence, c’est plutot à toi de prouver ton fold imo.

Lol vs ce profil easy call avec une demi molle

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J’ai déjà expliqué mon thinking process, faudrait lire un peu :nerd_face:.
Mon avis sur la question c’est qu’on manque de certitudes dans ce spot et que je suis OK avec le fait de choisir l’option lâche de fold, mais aussi avec le call, pas avec le reshove.
Et ce justement parcequ’il nous est impossible d’avoir un avis tranché sur le range de villain. Pour moi, ce n’est pas parceque villain est capable de Cbet 3x le pot as PFR que son raise turn vs PFR représente weak, jusqu’à preuve du contraire ce moove annonce de la force.
C’est là dessus que je souhaitais mettre l’accent, sur le fait de donner de l’importance au moove plutôt qu’au profil dans certaines situations. Concrètement on s’en tappe de cette HH en particulier, j’voulais juste apporter un point de vue qui fait du winrate.

quand tu call son raise turn tu es commit sur any river non?

le pb c’est que tu repetes ça depuis tt à l’heure, on peut pas se baser que sur ça pour fold trips contre une whale, faut un peu de maths qd meme, mais bon tant pis

bonne soirée (on se quitte pas faché hein!)

Oui, je répète, je signe même.
Les maths justement elles vont te donner des résultats diamétralement opposés fonction du range que tu attribues à villain. Ma décision se veut rationnelle et basée sur l’expérience, la tienne c’est un guessing game sur « qu’est-ce qu’il a villain » moins le rake.
Si ce spot faisait de l’argent, on le saurait. C’est pas dans un tel spot qu’on fait de l’edge, et celui qui a compris ça est capable de tight fold imo.
On peut ne pas être d’accord, c’est pas grave. Par contre là je crois qu’on perd notre temps à débattre d’un spot qui rapporte 0 :joy:.

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