Le 3bet shove de Hero est peut-être légèrement ev- mais en aucun cas aussi catastrophique que ce qui a été dit jusqu’à maintenant.
Dire que Hero est derrière et a très peu de FE c’est un debut de réflexion mais au final ca n’apporte pas grand chose si on ne parle pas de cote et d’équité contre la supposée range de Vilain.
Même en prenant l’hypothèse la plus pessimiste où Vilain n’a que JJ-77 dans sa range et ne fold jamais vs shove, Hero a 27,5% d’équité contre ces mains là et ayant déjà mis 1/3 de son stack il a a une côte de 1/3 et n’a besoin de l’emporter que 33% du temps pour avoir un shove ev0.
Il y perd bien un peu dans ce scénario mais on est loin du coup dramatique qui détruit le winrate, surtout que ce n’est pas un spot qui va revenir souvent.
Le même coup 100bb deep plutôt que 120 deep et c’est encore plus close.
Et s’il y a un tout petit peu de bluff chez Vilain et/ ou s’il se pisse dessus et raise/fold 77-99 (ce qui n’a pas été le cas ici) le shove est bon.
Pour moi ici s’il y a à redire sur cette analyse ce n’est pas tant sur le shove même s’il est discutable mais sur le fait qu’il le justifie par le fait qu’il cherche à faire fold l’infoldable (surtout qu’en vrai ce n’est absolument pas un leak mental chez Vilain de ne pas savoir fold JJ/TT, il aurait même pu 5bet avec preflop donc s’il just call il ne peut vraiment pas fold sur un board aussi bon pour lui) plutôt que de raisonner en cote et en équité.
Ceci est légèrement faux effectivement @fran59 car tu gagnes 10÷ d’équité avec le backdoor.
Si tu pars avec 27,5÷ d’équité et que tu as besoin de 33÷ effectivement ça n’est pas si « catastrophique » que ça. J’avoue ton analyse est intéressante.
Par contre si tu ajoutes le rake (pas de cap en micro) tu dois avoir minimum 35 ou 36÷ d’équité donc ça commence à être pas ouf de partir à tapis avec 27,5÷.
Évidemment si tu as de la FE ça change tout mais si ton but est de faire fold les ovp, ça reste trop optimiste tu en conviendra.
Merci pour les calculs, en micro les spots « closes » peuvent vite devenir des cadeaux aux rooms et à l’état.
Edit : l’idée en micro c’est que le rake est supportable à condition de broyer le field.
Pour broyer le field tu peux même commencer par ne pas Cbet du tout ce spot car imo avec ce size il a très peu de FE vs une range malgré tout gavé de PP.
(sans prendre en compte d’autres mains dans la range de fold).
Sans prendre en compte la question du rake.
On pourrait discuter des autres scénarios avec FE et d’autres ranges plausibles (mais bon l’équité vs call plafonnera toujours autour du même nombre) mais on voit bien que le résultat du calcul d’EV va être très sensible aux hypothèses de chacun et pour rappel c’est un min-raise flop en pot 4bet.
Si Villain fait ce move avec OVP, comme c’est plausible, je ne le vois pas jouer différemment une partie de sa range de PP face au shove (ce que le SD confirme très fortement).
Ok pour 4bet preflop on a quand même une main vraiment strong et IP qui va bien se jouer, on fait un peu trop cher par contre que ce soit théorique ou exploitant ici. À la limite quand on fait ce big size faut bien s’imaginer qu’on renforce la range de vilain et qu’on renforce notre range perçu du coup faut encore plus fold postflop
Mais je ferai plutôt 17-18bb preflop, le mettre vraiment en difficulté avec ses AJ, AQo, KQs, KJs, etc. Perdre moins quand il 5bet AI
Flop pareil je ferai plus petit, tu vas juste faire call AK et faire fold AJs sur la partie AX (s’il call AJs preflop déjà ce qui est probablement pas le cas) du coup tu t’isole beaucoup IMO. J’irai max faire b25 mais on peut même faire b15 et ne pas respecter vilain du tout
Je snap fold quand il raise. Au-delà du fait qu’il montre trop de force faut aussi se dire que le profil psychologique qui a peur avec TT-JJ ici c’est déjà un profil qui va plutôt XC, alors que le profil qui va pas fold TT-JJ c’est justement un profil qui pense que sa main est très forte et donc va plutôt XR.
Dit autrement les joueurs capable de fold OVP en 3b/4b pot sont généralement les joueurs qui ne jouent pas leurs OVP en XR flop
Après si on certain que vilain n’a jamais QQ+ ici et qu’il 5bet preflop c’est pas le blunder de l’année, si on joue toujours 25% d’équité il nous faut 31% d’équité grosso modo sans aucune FE et on est short de 6-7% donc on fait une bonne erreur mais il y a pire. S’il nous montre QQ+ par contre c’est assez cata
Edit : je n’avais pas vu qu’on jouait 120+deep. Alors on a besoin de 34% d’équité sans aucune FE, ça commence à faire une bonne erreur je pense
Surtout si tu prends en compte que tu n’atteins pas le cap du rake et donc tu vas te perdre 7÷ les fois où tu prends le pot… Donc il te faut encore plus d’équité…
C’est intéressant ce point là. Ip j’ai tendance a 4b entre 2,2x et 2,5x. Ici je fais plus cher parce qu’il y a 2 joueurs en face. Pk ? Parce que si le premier call, il donne une cote interessante au 3betteur pour call et AQs devient beaucoup moins fort face a deux ranges. Et parce que je me vois mal 4b en dessous de 20bb aussi (c’est un peu un seuil psychologique).
Est-ce que je me trompe dans mon raisonnement ?
Merci pour le reste de l’analyse tu es d’accord avec les autres pour dire que j’ai fait de la merde^^
L’idée n’est pas réellement de « tenir compte du rake » in Game dans ton calcul d’équité car c’est compliqué et pas forcément « pertinent ».
Par contre c’est plus dans « l’état d’esprit » en micro et dans « l’analyse à froid. »
« Etat d’esprit » : Ne pas se compliquer la vie en cherchant des bluffs « improbables », le field étant ce qu’il est même si ici tu ne shoves que QQ+, il paiera quand même ses OVP inférieures.
Comme dit plus haut, une fois qu’il a décidé au flop de raise OVP, il va très rarement réévaluer sa main si tu shoves.
En vrai faut se dire que les mecs manquent « d’imagination et de force mentale » et il en faut pour raise par exemple des AJs/KQs en bluff ainsi que pour fold OVP => Ceci limite fortement ta FE.
« Analyse à froid » : C’est là qu’intervient le rake. Tu peux te dire que ton shove au final va te faire perdre peut-être seulement 10bb en moyenne en comptant la dead money + le fait que tu as de l’équité (suite à la réflexion de @fran59) et que donc c’est pas la « gaffe de l’année ».
Mais si tu prends en compte que tu paies15bb en rake quand tu prends le pot, tu perds du coup qq chose comme 15bb en moyenne ce qui commence à être plus gros…
Si vraiment il fait cela, c’est un gros cadeau et c’est effectivement dommage de s’en priver.
Le truc quand je parle de micro, c’est pas seulement le niveau de réflexion des joueurs mais aussi généralement la « non scared attitude » de perdre une cave.
Tu mets le même mec en NL50 il va peut-être réfléchir à 2 fois avant de payer le tapis avec 88.
En NL10, bcp sont là pour apprendre/s’amuser et voilà il doit ajouter 7 euros… Le « coût psychologique » de devoir fold et se dire qu’il s’est peut-être fait bluffer est supérieur à ce montant pour bcp de monde…
Edit :
D’ailleurs ce genre de bluff pourrait fonctionner de ouf avec exactement le même profil sur une fin de tournoi (si tu arrives deep vs ce même fish) car le mec voudra surtout pas bust… Ici, il sait qu’il peut reload donc il va bcp trop souvent payer pour vérifier s’il a une ovp.
Oui a mon avis parce que meme avec un sizing de 3bet SBvBU trop faible comme ici, quand tu 4bet 2.5X, ça demande au BU de rajouter 16.25bb dans 2.5bb qu’il a deja mis, ce qui represente un gap enorme, pas beaucoup plus petit que les 20bb que tu lui as propose avec ton 3X. S’il paie c’est qu’il a une tres belle main, probablement meilleure que la tienne et tu auras probablement economise quelques blindes.
Je ne crois pas que ça a été proposé, mais check flop me parait très OK. Cela évite de devoir GU autant d’equity sur un flop où il est sensé avoir pas mal de X/R. Sinon CBet tout petit.
On n’a de toute façon pas envie de jouer notre tapis avec une hauteur - quoique, la preuve que non - et on ne pourra donc pas avoir 3 streets de mise alors autant skip le flop et call la mise de vilain a la T, ca coutera moins cher et on verra 2 cartes de plus.
Quand tu dis ça tu supposes que l’on mise en value… Mais en fait là c’est un Cbet range et avec AQs c’est plus du bluff que de la value
Mais effectivement on ne fait pas fold grand chose que l’on bat (voire rien du tout en fait) donc autant X.
Après un bet très petit pourrait se faire pour protection vs d’autres overcards mais malgré tout on va trop souvent se faire call ou raise par mieux (comme ici avec PP) donc autant ne pas rouvrir les enchères…
Pas forcément. Je pense qu’on ne fait jamais fold une pocket sur une mise au F mais on fait fold des brodways, qui sont derrière nous mais qui peuvent passer devant et on est très content de prendre le pot à ce moment là, ce qui peut justifier le cbet F sinon je ne vois pas ce qu’on target avec ce cbet.
Pour faire fold 99 par exemple il va falloir au moins 2 streets, avec le risque de se voir raised shove a la T, ce qui ne nous emballe pas. C’est pour ça que je pense que les strats les plus raisonnables sont celle ou on X F afin d’eviter de faire grossir le pot avec une simple hauteur et celle ou on veut vraiment representer AA ou KK, qui vont necessiter de 3 barrel shove et effectivement en NL10 je ne suis pas sur que cette derniere strat print vraiment d’ou ma preference a plutot jouer passif.
Apres en theorie je pense que c’est un cbet range sur cette structure mais effectivement on fold sur le raise.
Pour ma part je ne suis pas trop fan du check back au flop.
Déjà en théorie c’est un cbet range, et en pratique je trouve que ça nous met plus en difficulté qu’autre chose d’inclure du check.
Ok si le coup s’arrêtait au flop ou même à la turn on aurait sans doute envie de jouer notre main comme ça car on a de la SV et un call facile sur la plupart des turn.
Mais quand on check back sur un flop comme ça on représente exactement ce qu’on a: AK ou AQ. Toutes nos mains sans SV auraient toujours eu envie de cbet.
Donc au final vilain aura une idée de notre range assez précise alors que nous on sera dans le flou total si ca bet turn et shove river car on n’aura aucune idée de s’il va chercher à faire fold notre SV ou s’il se dira au contraire qu’on aura toujours un bluffcatch.
J’ai l’impression que ça peut soit massivement overbluff soit au contraire massivement underbluff river et qu’il sera très facile pour nous de faire un fold catastrophique ou un call catastrophique.
Alors que pour moi si on cbet small le flop (ou même 1/3 pot) et check back turn, alors la range de Vilain quand il bet river est bien plus lisible. En tout cas IMO même si on prend la mauvaise décision river on risque moins de se tromper massivement que si on a check back le flop car Vilain aura toujours des bluffs naturels dans ce cas (ses floats du flop seront naturellement bluff rivers) sauf s’il est très passif ou très tight preflop et flop mais ne pourra pas autant overbluff non plus.
Le fait d’être face up sur notre range rend également beaucoup plus difficile de value les PP et même les AXs inférieurs de Vilain quand vient un As turn ou river.
Et en vrai quand on cbet le flop on peut s’estimer en value, Vilain est censé call pleins de mains moins bonnes. Et s’il ne le fait pas on est aussi content de prendre le pot de suite et lui deny son équité.
- et on ne pourra donc pas avoir 3 streets de mise alors autant skip le flop et call la mise de vilain a la T, ca coutera moins cher et on verra 2 cartes de plus.