[NL10] 3bet pot - SB vs CO low board

[Woske]

Vilain est reg : 20/16 3bet 4% (61)

Preflop : QTs bas de ma range 3bet, pas encore assez de mains pour savoir si vilain est du côté tight.

Flop : Je réfléchis à Cbet 1/3 mais OOP sur un low board, je présume qu’il va pouvoir défendre assez.

Turn : On gagne de l’équité avec le FD, sachant que c’est une scare card, je décide d’aller sur un 3/4 pot notamment pour faire fold ses Ax et quelques pocket (66, 55…) il devrait défendre 57% (mdf) de sa range.

River : Doublette du valet, je l’ai joué sage en évitant un 2ème barrel trop ambitieux, ayant très peu de FE sur les pockets restantes (TT, 99…) on souhaiterais faire juste fold les Ax avec le FD qui sur un 1/3 serait ok?

Première fois que je fais l’exercice, je suis preneur de toutes remarques!

[Mendesz]

Effectivement au flop, 1/3, je pense qu’on accomplit rien d’intéressant avec cette main.
Je pense qu’ayant un gros avantage de range et nuts, on peut miser fréquemment et cher.
En pratique avec cette main (deux over, backdoor flushdraw, seulement Q high), j’aime bien bet cher pour faire fold les Ahi Khi.

As played ok pour demain cbet turn et GU river puisque je pense qu’il aurait souvent misé une paire flop. On bloque les flushdraws et je pense qu’il a souvent le valet.

[TBlurn]

Alors d’abord… Bienvenue @Woske !

@Woske

Première fois que je fais l’exercice, je suis preneur de toutes remarques!

Trop cool ! On peut y aller alors. Déjà rien que pour ça, je t’aime bien

Mon avis vaut ce qu’il vaut, c’est à dire pas grand chose, mais en regardant le replay et avant même d’avoir vu tes commentaires et ceux de @Mendesz qui n’en parle pas, je me suis interrogé sur ton 3bet PF avec QTs en SB vs l’open de CO.

Après, tu dis :

@Woske

Preflop : QTs bas de ma range 3bet…

Ce qui suppose que tu ne 3bet pas avec QTo (c’est une question aussi).

En attendant, les probalités que le flop « vienne bien » dans notre couleur sont assez réduites.
Et à mon sens en tout cas, ça ne justifie pas (ou peu) qu’on fasse une différence entre les deux PF.

D’autre part, et toujours à propos du PF, tu dis aussi :

@Woske

pas encore assez de mains pour savoir si vilain est du côté tight.

Ok pour Vilain3 qui open au CO.

Mais il y en a un autre. C’est Vilain1 en BB qui doit encore parler.
Et je pense que si on « juste » call l’open de CO, il va souvent call lui aussi.

Ou nous faire pire s’il a une grosse main, qu’on ait 3bet ou pas.
Ce qui nous mettrait bien dans l’embarras avec QT (suités ou non) et surtout si Vilain3 call.

Bref, je n’aurais pas 3bet PF ici. J’aurais call pour « voir venir et aviser ».

Mais je peux me tromper. A force, je m’habitue.

[Woske]

@Mendesz

Je pense qu’ayant un gros avantage de range et nuts, on peut miser fréquemment et cher.

Tu parles Flop c’est bien ça?

[Woske]

Merci! J’espère que ça sera une longue série…

J’avoue qu’en y repensant QTs est peut être trop loose en revanche c’est certain que je prendre la pointure au dessus (QJs) et fold QTo, QJo.

Vilain dans les blinds était reg 23/20/8 (62 mains). Je préfère jouer les pots HU et surtout avec le rake on peut prendre aussi le coup tout de suite PF

[TBlurn]

@Woske

Merci! J’espère que ça sera une longue série…

Moi aussi. Et avoir d’autres avis de joueurs plus expérimentés que moi serait pas mal non plus.

Notamment sur ce que je vais dire plus bas.

@Woske

J’avoue qu’en y repensant QTs est peut être trop loose en revanche c’est certain que je prendre la pointure au dessus (QJs) et fold QTo, QJo.

Si je te comprends bien, tu vas (quasi) toujours 3bet QJs et fold QJo preflop dans cette situation.

Alors et comme dit dans ma première réponse à propos de QT, je me demande si on n’a pas tendance à surestimer cette différence entre suité ou pas.

Dans le sens où :

1/ Les probabilités que le flop (et le reste) vienne bien se mettre dans notre couleur sont en définitive assez réduites.

2/ Les quelques fois où ce sera le cas, ça risque fort de ralentir l’action postflop.
Il devient alors « difficile » d’en tirer un max de value (alors que le rake est déjà là).

Ce qui, peut-être aussi, justifie qu’on essaye d’emporter le coup préflop.

Bref, je ne sais pas trop. Je demande…

[Mendesz]

Oui je parle du flop.

[Mendesz]

@TBlurn

Et à mon sens en tout cas, ça ne justifie pas (ou peu) qu’on fasse une différence entre les deux PF.

@TBlurn

Si je te comprends bien, tu vas (quasi) toujours 3bet QJs et fold QJo preflop dans cette situation.

Alors et comme dit dans ma première réponse à propos de QT, je me demande si on n’a pas tendance à surestimer cette différence entre suité ou pas.

Les combos pareillés ont une équité meilleure de 3/4% que les combos pareillés sur le flop dès lorsqu’ils ont un backdoor flushdraw. Ca compte mais en plus de ça, on aura une meilleure réalisation d’équité car on va pouvoir jouer plus agressivement plus souvent en misant les backdoor flushdraw, puis les flushdraw turn ce qui les rend bien meilleurs à 3bet.

S’il y a un backdoor flushdraw, QTs aura une meilleure équité que QJo.

@Woske

J’avoue qu’en y repensant QTs est peut être trop loose

3bet QTs dans cette configuration est standard si le vilain open une range de CO suffisamment large.

[TBlurn]

Salut

Hier j’avais mis un like @Mendesz pour le remercier car je n’avais pas le temps de faire plus.
Mais j’aimerais avoir quelques éclaircissements si possible.
Attention, le but n’est pas le contredire. Et encore moins de lui faire dire ce qu’il n’a pas dit.

@Mendesz

Les combos pareillés ont une équité meilleure de 3/4% que les combos dépareillés sur le flop dès lorsqu’ils ont un backdoor flushdraw. Ca compte…

Bien sûr que ça compte. Dire le contraire serait stupide.
Mais je disais juste qu’il ne fallait pas surestimer la différence prefflop.
Ce que tu sembles confirmer en m’apprenant que l’équité des combos suités n’est supérieure « que » de 3-4% sur le flop si celui-ci nous donne un backdoor FD.

J’ai mis le « si » en gras parcequ’entretemps j’ai trouvé ceci sur le net dans un article sur les probabilités PF :

Don’t play any two cards just because they’re suited. It only improves your hand by 2.5%.
PartyPoker

Après, tu nous dis :

@Mendesz

S’il y a un backdoor flushdraw, QTs aura une meilleure équité que QJo.
…
3bet QTs dans cette configuration est standard si le vilain open une range de CO suffisamment large.

Ok, mais c’est de nouveau si il y a un BDFD.
Alors est-ce que ça veut dire que contre une range de CO « assez large » tu vas plus facilement 3bet QTs preflop que QJo ?

Je ne sais pas mais en attendant voici deux tests que j’ai fait avec Equilab contre une même range d’open de CO :

1/ Avec QTs :
Equity Victoire Égalité
CO 56.89% 54.76% 2.13% { 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }
SB 43.11% 40.98% 2.13% { QhTh }

2/ Avec QJo :
Equity Victoire Égalité
CO 57.52% 55.29% 2.22% { 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }
SB 42.48% 40.26% 2.22% { QJo }

On peut voir que la « supériorité » de QTs sur QJo n’est que de 0,63. Soit 1,46% de 43,11.

Ce qui est inférieur à 2,5%. Et encore bien moins que 3 ou 4%.

Alors bien sûr, il ya le metagame, les possibilités de jouer plus agresssif postflop, de rentabiliser (sur le long terme) quand ça rentre et tout ça, comme tu le disais.

Mais en même temps, si ça ne fold pas preflop, et/ou ne rentre pas (ni fold) sur les streets suivantes,
on pourrait y perdre pas mal aussi.

Bref, faudrait peut-être pas surestimer quoi.

[fran59]

@TBlurn

Bref, je n’aurais pas 3bet PF ici. J’aurais call pour « voir venir et aviser ».

Tu vas dire encore une fois que tu ne fais que donner ton point de vue mais franchement vu tes énormes lacunes rien que sur les bases ca pose un vrai problème.
Le 3bet QTs SB vs CO est tout ce qu’il y a de plus standard.
En cash game on ne call pas en SB, c’est 3bet ou fold. D’ailleurs même aux autres positions, sauf en BB on évite au max de cold call, on joue le plus possible en 3bet, notamment en raison du rake, pour isoler le joueur et reprendre l’initiative.

[yvan161]

@TBlurn

Mais je disais juste qu’il ne fallait pas surestimer la différence prefflop.
Ce que tu sembles confirmer en m’apprenant que l’équité des combos suités n’est supérieure « que » de 3-4% sur le flop si celui-ci nous donne un backdoor FD.

La question n’est pas l’équité PF : ce n’est pas la notion la plus importante par rapport à la flopabilité et l’équité réalisable.

A gauche QTo, à droite QTs : 8% d’écart rien que sur la flopabilité.

Le pourcentage de fois où tu touches FD est suffisant pour donner un gros avantage à QTs par rapport à QTo PF (sans même parler des BDFD) en terme d’équité réalisable.

[Mendesz]

La différence n’est peut être pas énorme mais elle existe et fait qu’il y a un combo EV- et l’autre EV+.

[TBlurn]

@fran59

Tu vas dire encore une fois que tu ne fais que donner ton point de vue mais franchement vu tes énormes lacunes rien que sur les bases ca pose un vrai problème.

Peu importe mes lacunes, j’ai le droit de poser des questions. C’est ce que je fais.

Mon post commençait d’ailleurs par :

@TBlurn

Mon avis vaut ce qu’il vaut, c’est à dire pas grand chose,… je me suis interrogé…

Un peu plus loin, on trouve aussi :

@TBlurn

…c’est une question aussi…

Et quand en « conclusion », je dis ce que j’aurais fait , ça ne veut pas dire que c’est ce qu’il faut faire.

D’ailleurs, en entier c’était :

@TBlurn

Bref, je n’aurais pas 3bet PF ici. J’aurais call pour « voir venir et aviser ».

Mais je peux me tromper. A force, je m’habitue.

Et dans ma deuxième réponse, il y a aussi plusieurs « avertissements » du même genre.

@TBlurn

Et avoir d’autres avis de joueurs plus expérimentés que moi serait pas mal non plus.
Notamment sur ce que je vais dire plus bas.
…
… je me demande si… (je l’avais même mis en gras pour le coup )
…
Bref, je ne sais pas trop. Je demande…

Après, si tu ne veux pas les voir je n’y peux rien. Mais je préfére quand même quand tu me dis :

@fran59

En cash game on ne call pas en SB, c’est 3bet ou fold. D’ailleurs même aux autres positions, sauf en BB on évite au max de cold call, on joue le plus possible en 3bet, notamment en raison du rake, pour isoler le joueur et reprendre l’initiative.

Là au moins, ça m’aide.

Et les réponses de @yvan161 et @Mendesz aussi.

Avec ce petit plus que eux ne s’offusquent pas du fait qu’un effronté de mon acabit pose des questions sur un forum qui est à priori fait pour ça.
Et n’est pas réservé, à ce que je sache en tout cas, aux joueurs les plus expérimentés et/ou performants.
Sans quoi, il vaudrait mieux mettre tout de suite un panneau à l’entrée pour l’indiquer.

Pas sûr que ça fasse exploser le taux de fréquentation du forum, ni le nombre de posts.
Mais ça aurait au moins le mérite d’être clair.

[ChevalRut]

Ta line est correcte, même si je préf cbet flop, sizing cher (1/2 - 2/3) ici parce qu’on a beaucoup de combos à cbet (nos PP, et des gros Ax qui cbet en value)) et parmi ceux là les PP n’ont pas envie de miser 1/3 car la défense de vilain est trop facile car tous les combos suits BDFD et les gros Ax vont être défendus en ayant la côté. Et les vilains overfold énorme sur 2/3 flop (il faut défendre quasi tous les combos de BW suits avec BDFD (backdor flush draw) et même des combos sans BDFD + pas mal de gros Ax).

Sinon, comme j’ai dit, j’aime bien, river je GU aussi, on va barrel river des combos qui bloquent des Jx, comme T9cc, KTcc,…) => mais dans ce cas il faut réfléchir en amont flop et turn pour avoir ces combos là dans ta range (donc baba des R complet turn ce qui n’est pas facile mais qu’il faut faire).