Les cahiers du lézard


#1

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Bonjour à tous,

Voilà, je lance ce thread pour avoir vos avis sur des sujets liés au poker. Je poserai ici toutes les questions que je me pose sur ce jeu. Surtout des questions de stratégie, mais ça pourra aussi traiter de sujets un peu plus vagues, mais toujours liés au poker.

Ce que je recherche avant tout, ce sont des échanges d'idées pour faire avancer ma (et j'espère aussi votre) compréhension du jeu.

Evidemment, tous ceux qui souhaiteront poser leurs propres questions ne devront pas s'en priver.

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Le premier sujet dont j'aimerais discuter concerne les principes enseignés par Dan Harrington dans Poker Cash 1&2 (qui datent quand même de 2008) que j'ai récemment relus.

Pour ceux qui ne connaissent pas, il s'agit d'un livre en deux tomes traitant de stratégie en cash game live ou internet, essentiellement en FR. Contrairement au tome 3 qui traite plus spécifiquement du SH online.

Je voudrais savoir si vous pensez qu'il est encore possible d'appliquer ces enseignements et d'être bon gagnant, ou si ceux-ci sont complètement dépassés et plus applicables.

Pour illustrer ça, je vais donner trois exemples tirés du livre:

  • il est recommandé de pot control avec TPTK. Donc pas de double barrel avec ces mains.
  • il est recommandé, PF et en position, de ne pas 3bet AK.
  • il n'est pas mauvais, en EP (FR) de open limp de nombreuses mains, y compris AK.

En gros, est-il toujours possible de gagner en jouant old school? Ou faut-il tout oublier (et retirer ces livres du marché!)? Ou suffit-il juste de faire quelques petits ajustements?

Merci à tous!

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Bilan 50kh
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#2

Salut, bonne idée ton thread.

Pour les livres je n'ai lu que le 3. Pour moi il est encore bon pour apprendre à jouer surtout pour les micros et nl 10 .

Pour TPTK, je pense à double barrel pour éviter de laisser les cartes gratuites.

Et pour AK, je 3 bet toujours ( ne pas 3 bet ça laisse les côtes pour les autres de venir hit un monstre avec une poubelle. Ça iso quand même.
Ne jamais de limp.


#3

Salut,

Le Poker n'est qu'un jeu d'adaptation à un field d'adversaires.
Les conseils que donnaient Harrington devaient surement très bien s'adapter à un field de joueurs live de l'époque et donnent des conseils qui sont principalement axé sur le concept de "low variance". Concept important quand on joue 25 mains de l'heure.

Ces conseils ne sont pas adaptés aux dynamiques et au bagage technique des adversaires internet d'aujourdhui ou pour être gagnant il faut maximiser l'ev+ de chaque coup quitte à accentuer les swings et la variance.


#4

- Il est recommandé de pot control avec TPTK. Donc pas de double barrel avec ces mains.

Il s'agit d'une grosse perte de value en micros limites. En effet, les joueurs ne savent pas lâcher leurs mains, spécifiquement si ce sont des tirages et des TP (qui seront moins bien kickés que nous en moyenne). On va donc leur faire payer un max et aviser sur un raise. Donc je pense que c'est un très mauvais conseil de pot control en général avec TP/TK. Après évidemment il faut réfléchir, si tu as un nit de chez nit, tu ne prendras que rarement plus de 2 streets de value avec TP/TK. Ensuite le concept même de pot control est bien quand on débute mais il faut à un moment essayer de le dépasser, on joue tout "simplement" contre des ranges et il faut savoir si on value ou non contre ces ranges.

Cette notion de range répond un peu à la question pour des limites plus hautes. Certes, en théorie un bon joueur ne va pas te donner son tapis si tu as TP/TK contre lui mais sans refaire la théorie du poker, dans la pratique, si on considère les dynamiques, les questions d'équilibrages, etc. on ne peut pas jouer TP/TK par rapport à ce principe de pot control selon moi. Ex : Un joueur est habitué à me voir barreler mes tirages sur 3 streets avec all-in river que je touche ou non et s'amuse à me bluffcatch, sachant cela, je vais évidemment jouer ma TP/TK comme si c'était les nuts car je sais que je serai toujours payé quand le draw ne va pas rentrer.

- il est recommandé, PF et en position, de ne pas 3bet AK.

Ce conseil n'a aucun sens aujourd'hui. Il faut voir le profil et notamment comment un joueur se comporte sur nos 3bet. Si sa range globale qui va nous donner de l'action quand on 3bet est derrière AK, dans ce cas on va sûrement le 3bet. Par contre, en micros, go broke avec AK et QQ est souvent une erreur, les adversaires sont plus serrés qu'on ne le pense pour partir all-in.

- il n'est pas mauvais, en EP (FR) de open limp de nombreuses mains, y compris AK.

Alors on parle de FR mais j'imagine que ça veut quand même : si t'as une bonne main, tu veux mettre le plus d''argent possible préflop pour la rentabiliser. Imagine que tu te retrouves à l'époque de la création de Facebook en sachant ce que l'entreprise va devenir, tu vas préférer mettre 10 $ ou le maximum possible ? Sans compter évidemment que AK joue très mal dans un multiway pot.

Donc pour répondre à la question initiale : tous ces conseils sont désuets à mon sens (le seul poker harrington qui soit encore valable à mon sens est le poker cash 3 online). :wink:


#5

Ces 3 postulats sont, pour la plupart, mauvais à appliquer en CG online ajd.


#6

C'est pour ça qu'il y a un tome 3 dédié au online.


#7

y'a pas d'lézard :wink:


#8

Quelque chose sur lequel Harrington insiste tout au long de ses livres, c'est de garder la taille du pot en corrélation avec la force de sa main:
- petite main=petit pot
- grosse main=gros pot

Evidemment, en relativisant la force de sa main par rapport à son adversaire:
- DP vs NIT=juste bonne main, voire très moyenne s'il y a un peu d'action
- TPTK vs degen=grosse main

Si on reste sur ce principe, on va certainement souvent se faire sortir du coup par un bon joueur qui comprend notre jeu et qui saura nous mettre bcp de pression. Cependant, du moins en micros, ce principe me semble safe et très profitable.

J'ai lu quelque part (dslé, je ne me souviens plus où) qu'il ne fallait pas jouer un pot de plus de 100bb avec une main de type TPTK.

Je reviens aussi sur le limp. Ici, il ne s'agit que de FR. Je vois bcp de regs (et parfois des bons) qui n'hésitent pas à limper. Je voulais tenter cette stratégie, mais j'ai peur de perdre bêtement de l'argent et je préfère demander votre avis (ça coûte moins cher :laugh: )

L'idée de cette stratégie est de open limp en EP des mains à potentiel pour voir un flop à pas cher. Et d'équilibrer avec de grosses mains pour tenter le fameux (et désuet?), limp/3bet w/AA-KK et parfois de mauvaises mains (87s, petites PP..)pour justement faire croire à AA-KK. Par contre des mains de type AQ QQ et paires moyennes sont toujours open raiser.

Cette stratégie (propre au FR) vous semble à tous complètement mauvaise? Est-ce que quelqu'un l'a déjà tentée? Des joueurs de MTT deep stack par ex, ou les premiers niveaux ressemblent au CG FR.


#9

Pour AK qu'on ne 3bet pas, arrêtez-moi si je me trompe, Mais ça vient d'une époque (avec les habitudes des joueurs de live) où les joueurs avaient l'habitude de bcp limper et de n'open raiser que leurs premiums?
Donc ne pas 3bet AK contre un joueur qui joue 16/3 ne me semble pas mauvais, même encore aujourd'hui. Comme l'a dit Lorenzo, il s'agit juste d'adaptations.

J'insiste un peu sur ça parce qu'il m'arrive fréquemment de call PF avec AK-QQ sur une relance d'un NIT en EP. Et là, je parle de NIT de FR, des vrais! Des 9/6 ou des 7/4 (ce qui correspond à peu près à du 12/9 en SH)


#10

Oui encore et toujours le profil, 9/6 en général revient à transformer ton AK en bluff la plupart du temps. Il faut vraiment que tu vois ça par rapport au range. Tu 3bet avec AK, que va-t-il faire suivant son profil ? Il va tout folder et ne garder que KK+ ? Dans ce cas on va call le raise. Il va payer avec AJ+/77+/KQ ou que sais-je encore ? Dans ce cas on va 3bet en value. Dans les deux cas, t'as peut-être un 15/12 en face de toi mais deux joueurs qui jouent différemment, on peut le voir à la stat de F3bet en partie.

Petite main, petit pot, je suis ok en micros (même si justement un bon joueur se démarque par sa capacité à trouver des exceptions aux règles), j'avoue que j'aime aussi appliquer le principe petite main = encore plus gros pot :wink:

Si tu me limpes/3bet KK+ je fais un rapport de modération et demande un ban d'une semaine sur le fofo :laugh: D'ailleurs il faut vraiment comprendre ce qu'on entend par "pas cher", je l'entends souvent, on limp en SB K2 car "c'est pas cher pour voir un flop", etc.

En fait au poker, il ne faut pas se cacher derrière la maxime "oui faut s'adapter donc on ne peut pas donner de règles". On peut en donner, c'est nécessaire d'avoir des repères et c'est sympa d'en débattre mais l'idée est pour moi d'aller le plus vite possible au delà de ces règles pour considérer le cas par cas. Par exemple, un débutant à qui je n'aurais pas eu le temps d'expliquer certains concept, je vais lui dire de juste payer avec QQ et AK un raise préflop en micros, pour donner une ligne générale et dans un souci pédagogique et ensuite seulement je vais expliquer les nuances et diverses subtilitées (que je suis moi-même loin de maîtriser au passage). Pour sythétiser pour le moment, petite main/petit pot reste d'actualité, call AK par défaut ok on va dire, le reste me semble par contre inadapté et contre-productif.


#11

Il faut que je le mettes en post-it sur mon bureau! :cheer: (un de mes leak: pas assez de bluff/semi-bluff, trop ABC)

Pour être clair, 3b/fold avec AK QQ n'est pas forcément mauvais contrairement à 4b/fold? (selon profil adverse, bien sûr)

:laugh: C'est noté! Je suis d'ailleurs surpris de voir autant joueurs le faire encore! Y compris parfois des regs!


#12

#13

En dessous de 5% de PFR il est préférable de just call le bet de vilain, au dessus il vaut mieux 3 bet.


#14

Le cas qui me vient à l'esprit où je vais 3bet/fold AK et QQ est le cas d'un joueur qu'on peut 3bet mergé mais qui ne 4bet quasiment jamais. Exemple : un 45/25 par exemple, qui fold 50 % au 3bet et qui 4bet 4 % du temps. Je 3bet en value car il va me payer avec de nombreuses mains que je bats mais lorsqu'il 4bet, c'est KK+ donc je fold. C'est juste qu'en micros, de nombreux joueurs vont 3bet/5bet QQ/AK contre des adversaires qui ont 80 % de fold au 3bet et penser qu'ils viennent de prendre un set-up quand ils tombent sur KK+ alors que c'est juste la range de broke de ces adversaires. Même les récréatifs ont des ranges de "broke" beaucoup plus tight qu'on ne pense bien souvent.

Par contre, 4bet/fold AK ou QQ n'a pas trop de sens. Si tu 4bet quelqu'un qui te 3bet avec ces mains, c'est que tu es en value donc si tu foldes, c'est que tu réalises en cours de route que tu n'es pas devant face à la range de value adverse et qu'il ne fallait donc pas 4bet. A noter au passage que même en te sachant derrière la range adverse, tu devras souvent call en raison de la cote. Je te conseille de visionner la série de sharp sur le sujet si tu veux plus de précisions, il faut vraiment que ces notions de mergé/polarisé vs quel profil et avec quelle main soient clairs pour éviter certaines erreurs coûteuses. :wink:

Edit : désolé, j'ai lu le post à l'envers mais je crois que ça reste ok...


#15

Oublie les bouquins jeune varan du nil.

Souvent ils donnent des conseils très dogmatiques qui ne sont pas destinés au jeu online, en micro, au SH, etc.

TPTK, c'est assez souvent 3 barrels de value, en fonction du board et de vilain. Quand à 3bet AK IP, ben c'est 100% vilain dépendant, comme souvent mais ça reste très standard si il est prêt à call avec AT-AQ, KJ-KQ, etc.


#16

Gluon écrit:

Les livres m'ont permis (comme à bcp d'autres j'imagine)de poser des bases solides: ranges d'ouverture, calcul de côtes etc..). C'est pour ça que j'ai bcp apprécié les livres de Harrington. Poker Cash 3 online a été mon premier livre de chevet de poker (et celui qui m'a le plus appris, les autres m'ont souvent déçu par la suite).

Cependant, comme tu le dis, ils restent très dogmatiques et manquent de situations concrètes, même si dans certains il y a quelques problèmes et mises en situation.

Une fois que tous les principes de base sont assimilés, je pense que les vidéos permettent mieux de continuer à progresser.

Freudinou écrit:

Dans des cas extrêmes, il m'est arrivé de 3b/fold KK vs des NIT avec un 3b de 0.8%. Ca fait vraiment mal!

PS: Gluon, ton avatar fais vraiment mal aux yeux! Je préférais celui avec la nourriture pour poisson :laugh:

PPS: je ne suis pas un varan du nil, mais un faux-gecko bleu de Loire (spp Lacerta hyacintha loirusia falsa). Par contre on a la même alimentation: du poisson!


#17

C'est vrai que tu nous avais trouvé des spécimens aussi rares que ton lézard quand tu avais fait ton challenge :laugh:

Disons qu'aujourd'hui on critique beaucoup les Slansky, Harrington, etc. A raison dans l'absolu d'ailleurs, cependant ces livres avaient le mérite de mettre l'accent sur certaines bases que de nombreux joueurs qui commencent le poker n'ont pas aujourd'hui. On va avoir très vite du 3bet bluff, du 3 barrel bluff, etc. et en même temps des joueurs qui ne seront pas capables de calculer une cote du pot, connaître la cote nécessaire pour un tirage et même d'identifier les textures de boards à Cbet. Ces bouquins insistaient lourdement sur ces aspects et je pense qu'il y a souvent une confusion dans certaines vidéos/articles où ces aspects sont évidents et implicites pour celui qui fait la vidéo/article mais pas nécessairement pour celui qui regarde/lit.

Bref, je parle comme un vieux...


#18

Met tes bouquins au feu.


#19

Moi je trouve qu'en moyenne il y a bcp de conneries écrites. Pas seulement des approximations ou des conseils un peu oldschool, mais d’authentiques conneries. Le problème principal étant que souvent ses livres sont des traductions de "classiques", qui sont eux-mêmes outrageusement datés. Ils sont présentés comme étant à la pointe, parce qu'écrits par de grands noms, alors que c'est de la merde. Doyle Brunson n'a rien à m'apprendre en CG NL10 online SH. C'est comme ça. Et puis des éditeurs se sont lancés dans la brèche lors de la bulle poker online, publiant des bouses baclées (genre les livres de Montmirel).

A l'époque c'était un Pokacadémicien, Scorsese, qui m'avait mis en garde contre les bouquins. Et avec le recul, comme il a raison. Tellement de ces livres te font jouer comme un nit et te parle sans arrêt d'agression. Sans expliquer le contexte, les ranges, la value, le profiling, etc.

Bref, on va pas en parler des pages, mais j'ai bcp plus appris ici. Et je pense que le plus grave avec les bouquins, c'est qu'ils m'ont probablement tenus éloignés de bons site et de bonnes vidéos comme celles de PA pendant quelque mois voir quelque années, parce que je croyais que j'y trouvais la base d'un bon jeu.

EDIT: Mais This quoi, Fred !


#20

J'ai été un peu dans le même cas que toi Gluon, j'achetais ces livres pensant que c'était la nuts alors que c'était déjà bien has been. J'y ai perdu énormément de temps (et d'argent). Pour ça que je dis qu'ils sont critiquables dans l'absolu, mais je note juste que certains éléments présents dans ces livres, et qui sont essentiels, ne sont plus mis en avant aujourd'hui tant ils sont implicites, sûrement en raison d'un niveau moyen de plus en plus élevé. La conséquence, c'est que de nombreux nouveaux joueurs font tout simplement l'impasse dessus sans s'en rendre compte. Perso, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai posé la question "Ok donc t'as tirage couleur, la cote est x, on paye ou pas ?" et où on m'a répondu "euh...j'ai 8 outs...euh...alors attends, euh...la cote du pot ?" ou encore des cbets avec des overcards sur des boards ultra drawy vs calling station, etc. venant de joueurs qui jouaient parfois en NL 10.