Le Jeu vs FISH🐟

Le Jeu vs FISH🐟

Bonjour Ă  tous :raised_hand_with_fingers_splayed:,

AprĂšs avoir poster mes 3 mains que j’avais jouĂ© vs fish et la vidĂ©o de Baki sur ces derniĂšres, je dĂ©cide d’ouvrir ce thread qui se focalisera sur le jeu vs fish :fish: et les exploits Ă  mettre en place dans diffĂ©rents spots assez rĂ©currents pour nous permettre de dĂ©gager un gros winrate contre eux. Ce thread est vouĂ© Ă  Ă©voluer au fil du temps et j’espĂšre crĂ©er un fort attrait autour de ce dernier, que l’on puisse Ă©changer, dĂ©battre et dĂ©velopper nos idĂ©es autour de ce thĂšme qui, Ă  toute les limites, Ă  une importance capitale pour tirer un gros Winrate. Le but de ce thread est que tout le monde puisse proposĂ© ses idĂ©es, ses tips, etc
 pour pouvoir s’amĂ©liorer dans ces spots et pour que nous progressions tous ensemble :facepunch:.

Aujourd’hui, je vous partage un travail que j’ai fais sur un spot BTNvCO [P3B] vs fish oĂč j’ai :
1. décomposé la range de vilain
2. évaluer les différentes réactions possibles de ses proportions de ranges
3. décomposé ma range
4. établie le sizing/la stratégie qui me paraissait la plus optimal contre vilain (imo)

Ce travail a Ă©tĂ© rĂ©alisĂ© grĂące Ă  la vidĂ©o de Baki oĂč il prĂ©sentait cette mĂ©thode de travail. Je trouve ça trĂšs formateur et je pense qu’ en micro/low limit, oĂč travailler avec un solver, des aggreg repport, 
 serait peut-ĂȘtre prĂ©maturĂ©, c’est une superbe mĂ©thode pour amĂ©liorer notre jeu vs fish. Voici le google doc sur lequel j’ai fais ce travail :

Que pensez-vous de la range de vilain dans le spot BTNvCO [P3B] du google doc ?
  • La range est trop tight (quels combos add?)
  • La range est trop loose (quels combos discount ?)
  • La range me parait OK

0 votant

. Celui-ci est concentrĂ© sur les P3B vs fish et je l’alimenterai Ă©galement.

N’hĂ©sitez pas Ă  me faire part de votre avis sur ce travail, sur le thread en gĂ©nĂ©ral et Ă  partager vos tips, contenus vidĂ©os/articles, 
 pour alimenter ce thread et que tous le monde puise en tirer le maximum pour progressser dans ses spots :100:. Bon grind Ă  tous :muscle:

2 J'aime

TrĂšs trĂšs bonne initiative gros GG !

Critiques concernant ton travail :

  1. Dans le travail tu parles d’un board donnĂ©. Il serait plus clair pour nous de l’avoir.

  2. Imo Vs 3bet inconcevable qu’un fish ne call pas ce genre de range (IP/OOP il sait pas ce que c’est) :

Capture

Merci @djospider pour ton retour :slight_smile:

Concernant le board, il est bien marqué sur le google doc :wink: (au-dessus de combos)
AprĂšs quand tu dit :

Je ne suis pas 100% d’accord avec toi. Il y a une multitude de types de fishs, des 7/12 ; des 15/37 ; des 65/82 ; 
 et donc on ne peut pas toujours assimiler une range de fish Ă  une range trĂšs loose. Par contre je suis d’accord avec toi sur le fait que la range que je lui ai Ă©tablis est peut-ĂȘtre trop tight (toujours un leak pour moi de dĂ©finir les ranges des fishs :sweat_smile:). Je vais poster un sondage pour pouvoir modifier ça :wink:

J’ai lu en diagonale, belle initiative.
Un truc m’interpelle : les Fish n’ont pas connaissance du jeu positionnel. Donc BTN vs CO ou MP vs UTG pour moi c’est le mĂȘme spot 3B IP vs Fish.

1 J'aime

Oui la range attribuée est un peu trop tight:

  • un peu plus de Axs et SC.

Pareil pour ta range de 3bet:

  • un peu plus de Axs (et j’enlĂšverai T8s pour ajouter Q9s/K9s - KJo/ATo en freq. par exemple).
1 J'aime

Oui par rapport Ă  ma range std j’ai dĂ©viĂ© vs ce profil :slight_smile:
Concernant la range de vilain je modifie ça demain :wink:

@Baki1 j’ai commencĂ© Ă  utiliser ta mĂ©thode, j’aimerais ton avis sur mes conclusions.
Si d’autres souhaitent s’exprimer, allez-y bien entendu !

Vilain 50/4, limp/fold 20%.

Range preflop

image

Composition de la range sur Q42s

On voit qu’il est important de faire payer les Ahi et BDFD avec nos mains de values, vu la proportion.

On est en value jusqu’à MP.

Je propose donc de miser :

  • 1/4 avec nos MP+ pour assurer le call par la partie de range la plus faible
  • 1/2 avec nos WP, BDFD et air (est-il nĂ©cessaire de mettre 2/3 vs joueurs vraiment stickies ?) pour faire fold une partie de range plus importante sachant qu’on ne va pas multibarrel

Pour les good draws, j’avais mis 1/2 mais on peut peut-ĂȘtre miser 1/3 ou 25% pour faire call des mains faibles dans l’idĂ©e de barrel turn ?
Est-ce qu’on fait ça avec les gutshots aussi ou le draw est trop faible pour avoir envie de 2 barrel ?

4 J'aime

La range de Villain est tellement large et sur un board si sec tu peux bet une trùs grande partie de ta range genre 1/3-1/2 t’auras toujours de la fe.

Le plus important je pense c’est pas tous les diffĂ©rents sizing flop, c’est plutĂŽt d’avoir une bonne frĂ©quence de 2nd barrel turn. Parce que si tu bet beaucoup de flop mais que tu bet quasiment qu’en value turn, le call de Villain flop devient bon avec une trĂšs grand partie de sa range. Il faut bien continuer Ă  value turn mĂȘme des mains « faibles Â», et avoir une range de bluff turn bien dĂ©finie.

Ca dĂ©pend de la turn Ă©videmment, mais si le board est sec et que t’as Ă©normĂ©ment Cbet le flop, tu vas devoir 2nd barrel turn des mains faibles genre GS oui.

1 J'aime

Super initiative, le taff est bien propre !

Je suis d’accord avec tes conclusions, je rajouterais qu’il faut bien penser a la protection nĂ©cessaire, genre AQ tu peux vraiment bet trĂšs small pour qu’il call un maximum d’Ax et que ça te crĂ©e des setup favorables.

1 J'aime

C’est le plus important dans ce spot justement, pour nous permettre d’avoir un visuel clair sur sa range et construire nos stratĂ©gies turn

Et les frĂ©quences de 2nd barrel doivent ĂȘtre purement explo pour gagner de l’argent dans ce spot →

Exemple si tu 3/4 flop :le mec va call tt ses pair & draw, mais il ne va quasi jamais les fold vs un 2BR. Donc avoir une fréquence de 2BRavec des bluffs a aucun sens.

1 J'aime

Yo @Mendesz,

J’ai continuĂ© ton exercice.

Range de Vilain.

Pour le range que tu attribues je ne sais pas si tu as estimĂ© que son range de limp valait 80% de ses 50% de VPIP. Si c’est le cas le raccourci est un peu grossier. Certes son VPIP est de 50%, mais dans ce chiffre se trouve ses 4% de PFR + les fois oĂč il call prĂ©flop. Je suppute donc qu’il a un range de limp de l’ordre de 40%. Il limp/fold 20% du temps → 40*0.8 = range de limp/call de 32%.

Autre critique, il y a un manque de cohĂ©rence dans le range attribuĂ©. Par exemple, comment vilain peut-il call 53o avec la mĂȘme frĂ©quence qu’un J8o ? Ou encore, vilain call Q5s avec la mĂȘme frĂ©quence que 43o ?

VoilĂ  le range que j’attribue Ă  vilain. Tu remarques que son range de Limp/call est de 40% alors que je disais qu’il Ă©tait de 32%. La valeur est augmentĂ©e car les stats que tu donnes sont brutes et n’ont pas convergĂ©es et s’arrĂȘter Ă  une valeur va crĂ©er un range non cohĂ©rent imo.

Capture

Proportion de range :

Capture

FLOP :

HĂ©ro mise 1/4 :
Je n’aime pas trop ce sizing pour value wide. J’ai l’impression que vilain dĂ©fend exactement le mĂȘme range que face Ă  un 1/3 (ou en tout cas la diffĂ©rence est marginale). De ce fait, on perd de l’argent en value avec le sizing 1/4.

HĂ©ro mise 1/3 :

Vilain défend 70% range. Je lui fais défendre toutes ses paires, tout ses draws (GS+), tout ses Ahi, des 2crd Bcdr FD (K+ et aussi JcTc, et Jc9c), des 1crd Bcdr FD (K+ ainsi que JTo et J9o (50%)), des Khi KJs/o et KTs/o (pcq c joli).

Proportion de range aprĂšs le call :

Capture

HĂ©ro mise 1/2 :

Vilain défend 52% range. Je lui fais défendre toutes ses paires, tout ses draws (GS+), des Ahi (ATo+ et A9s+) , des 2crd Bcdr FD (JcTc, KcTc, KcJc, A9s+), des 1crd Bcdr FD (KJo et KTo (50%)), des Khi KJs (pcq c joli).

Proportion de range aprĂšs le call :

Capture

Je comprends pas pq j’ai plus de combos alors que le range est exactement le mĂȘme ???

HĂ©ro mise 3/4 :

Vilain défend 44% range. Je lui fais défendre TP,MP, 1xUP (55-JJ), toutes ses FD, OESD et 50% de ses GS. Je rajoute aussi une fréquence de 20% de combos que vilain call pour le kiff (BP, KcJc, KcTc, JcTc, AcJc, AJo).

Capture

HĂ©ro mise pot :

Vilain défend 34% range. Je lui fais défendre TP, 1xUP (88-JJ), toutes ses FD, OESD et 20% de ses GS. Il a aussi des BP+GS ou GS+ Bcdr FD.

Au flop les sizings les plus exploitants sont les sizings de 1/2 et pot avec un différentiel respectivement de 15 et 16%.

A noté que IG les vilains auront certainement des donk bets ce qui biaise un peu les chiffres.

J’allais continuĂ© Turn mais ca prend bcp trop de temps la rĂ©ponse ci-dessus m’a prise 3H. Et doit certainement contenir pleins d’imprĂ©cisions/fautes.

Mais cet exercice m’a permis de me rendre compte d’à quel point je manquais de crĂ©ativitĂ© sur le field. Par exemple, ma line quand j’iso un fish c’est Cbet 1/3 range et 2barrel en value ou GU mes Airs.

On voit qu’en fonction des sizings qu’on utilise flop les stratĂ©gies Turn sont extrĂȘmement diffĂ©rentes.

Je demande Ă  former un groupe oĂč l’on pourrait se faire un fichier de stratĂ©gies exploitantes du turfu vs fish. Qu’on ait une idĂ©e des propotions Vs any profil de fish et quel strat appliquĂ©e sur quels boards. Je pense qu’on pourrait step up de fou. QUI EST CHAUD !!!

Djoey

1 J'aime

Ok donc on ignore le fait d’ĂȘtre face up avec diffĂ©rents sizings (vu qu’on est vs fish) et ensuite turn river on est en pure explo

1 J'aime

C’est ça, hyper important vraiment

En effet j’ai pas prĂȘtĂ© attention Ă  la range, mais @djospider a clairement raison.
D’ailleurs le meilleur moyen pour ĂȘtre bon la dedans, c’est l’échange entre joueurs.

Pas vraiment d’accord la dessus par contre, car le VPIP du recrĂ©a est baissĂ© car la plupart du temps il se prend un open, et n’as pas une opportunitĂ© de limp direct, la stats de limp est forcement plus grosse que la stats de VPIP imo.

J’aime beaucoup le thinking, je rajouterais deux choses.

  1. 1/4 peut lui donner envie de raise en value.
  2. Les fishs peuvent vraiment call des mains WTF vs des trĂšs petit size.

Une vidĂ©o sort bientĂŽt ou j’analyse un spot de ce genre, tu verras que dans certains cas le trĂšs petit size fait Ă©normĂ©ment de sens.

:heart: C’est beau ce taff, j’ai pas vraiment le temps de tout verifier en prĂ©cision maintnenant, mais le process est top

PAR CONTREEEEEE

Tu dois vraiment dĂ©finir le best size avec chaque main, tu peux pas choisir 1 seul size ici, c’est impossible. ça serait trop sous opti.

Super initiative, c’est toujours beaucoup plus marrant à plusieurs. Je vous invite a le MP !

2 J'aime

Tu retires toute la partie basse contenant les K2o, 43o, 53o, etc
 Je pense qu’il faut les laisser Ă  trĂšs petite frĂ©quence car certains vilains vont les limp/call au moins de temps en temps pour des raisons diverses.
D’ailleurs sur tous les combos faibles, je pense qu’il faut frĂ©quencer car les rĂ©crĂ©a jouent Ă  l’humeur du jour. Ca rend le bas de range « irrĂ©gulier Â».
Je ne pense pas que ça limp fold un A en revanche.

Je partirais donc sur ça en prenant en compte tes remarques :
image


Les proportions sont quasi identiques donc je ne changerais rien à la strat proposée en choisissant le petit sizing pour les draws.

On voit que les BD et A hi sont beaucoup moins nombreux. Tu as entrĂ© une turn peut-ĂȘtre ?

Pour la turn, si on a bet 1/4, c’est pour 2 barrel 100% du temps car vilain a une range weak et nous une range strong polarisĂ©e.

Sur une brique, 8s, vilain a 26% de draws ou paires + draws, 30% de Ahi, 20% de TP+ et 31% de MP, WP, OC.
Naturellement, je serais parti sur un gros sizing mais je me demande si on ne peut pas de nouveau faire petit avec nos value hands pour faire payer des mains faibles et faire cher avec nos draws pour les faire fold et construire un gros pot vs la range la plus forte de vilain quand on va hit.

Sur un A, la question ne se pose pas car vilain vient de toucher beaucoup de TP, donc on part sur un gros size, probablement un overbet ?

@Baki1 J’ai continuĂ© l’exercice en partant de l’hypothĂšse que je vais jouer contre un 20/4.

Voici la composition de la range vs 50/4

Voici la composition vs 20/4

Tu conseilles de faire ce travail pour voir les diffĂ©rences d’actions selon les profils. Ici, je ne vois pas de diffĂ©rence. Vilain a moins de air chez le 20/4 et plus de TP/MP mais je ne vois pas de diffĂ©rence stratĂ©gique.

Face au 50/4, je proposais de miser :

  • 1/4 avec nos MP+ pour assurer le call par la partie de range la plus faible
  • 1/2 avec nos WP, BDFD et air pour faire fold une partie de range plus importante sachant qu’on ne va pas multibarrel
  • 1/3 avec les good draws (bon pas sĂ»r qu’il y ait une grosse diff pour le rĂ©crĂ©a entre 1/4 et 1/3)

Je pense pouvoir faire la mĂȘme chose face au 20/4 car si on bet 1/2, on est en autoprofit, donc bet 1/2 nos merguez.
Avec nos value hands, on a envie d’aller chercher les 25% de Ahi et BDFD donc bet petit.
Avec les goods draws, on veut avoir de la FE turn donc bet petit pour barrel turn.

Les ranges sont extrĂȘmement diffĂ©rentes mais la stratĂ©gie est la mĂȘme.

Ai-je loupĂ© quelque chose ? J’ai l’impression que ça peut se rĂ©pĂ©ter sauf peut-ĂȘtre sur des boards connectĂ©s.

Edit : je vois une diff qui est que vs 50/4 on value thin MP alors que vs 20/4 on check cette main.

Edit 2 : Quoiqu’il arrive avec 25% de air et 25% de A hi ou BDFD dans la range de vilain, on veut bet range ? Sauf si vilain trĂšs passif peut-ĂȘtre car on se se faire peu probe ? Mais lĂ  c’est plus le profil postflop que preflop qui oriente nos actions.

Ah moi je vois une diff.

Edit : Sur board Q42 vs 50/4 je bet tout mes airs 3/4 j’ai tonnes FE, alors que vs 20/4 je le fait pas.

Il y a aussi la composition des air et BD Ax. Elle va ĂȘtre plus strong chez un 20/4.

Du coup je vois clairement des diff de play

1 J'aime

:face_with_hand_over_mouth:

Je suppose qu’il faut comprendre sur Q42, je fais 3/4 pot contre un 50/4, alors que je ne le fais pas contre un 20/4

1 J'aime

J’écris les texte un peu en random pour vous obliger Ă  trouver les solutions de vous mĂȘme, et ainsi mieux mĂ©mrosier :lying_face:

Dans le tableau que je donne, j’ai enlevĂ© des Ax ceux qui avaient GS. Du coup, ce sont vraiment uniquement des A hi.
Sur 3/4, je ne pense pas que le 20/4 va défendre A hi et backdoor flushdraw.

Du coup, je ne comprends pas le fondement de ta position car pour moi on a la FE.

Voici la range de base. Limp un peu moins de 20%, call 100% de ses limps.

image