Le Jeu vs FISH🐟

[LeCaRenC]

Le Jeu vs FISH🐟

Bonjour à tous ,

Après avoir poster mes 3 mains que j’avais joué vs fish et la vidéo de Baki sur ces dernières, je décide d’ouvrir ce thread qui se focalisera sur le jeu vs fish et les exploits à mettre en place dans différents spots assez récurrents pour nous permettre de dégager un gros winrate contre eux. Ce thread est voué à évoluer au fil du temps et j’espère créer un fort attrait autour de ce dernier, que l’on puisse échanger, débattre et développer nos idées autour de ce thème qui, à toute les limites, à une importance capitale pour tirer un gros Winrate. Le but de ce thread est que tout le monde puisse proposé ses idées, ses tips, etc… pour pouvoir s’améliorer dans ces spots et pour que nous progressions tous ensemble .

Aujourd’hui, je vous partage un travail que j’ai fais sur un spot BTNvCO [P3B] vs fish où j’ai :
1. décomposé la range de vilain
2. évaluer les différentes réactions possibles de ses proportions de ranges
3. décomposé ma range
4. établie le sizing/la stratégie qui me paraissait la plus optimal contre vilain (imo)

Ce travail a été réalisé grâce à la vidéo de Baki où il présentait cette méthode de travail. Je trouve ça très formateur et je pense qu’ en micro/low limit, où travailler avec un solver, des aggreg repport, … serait peut-être prématuré, c’est une superbe méthode pour améliorer notre jeu vs fish. Voici le google doc sur lequel j’ai fais ce travail :
https://docs.google.com/document/d/1Qq94HA2LAH2IElruUoDmLCs2RbghgfEk9YTkJ9fMNTg/edit?usp=sharing

Que pensez-vous de la range de vilain dans le spot BTNvCO [P3B] du google doc ?

• La range est trop tight (quels combos add?)
• La range est trop loose (quels combos discount ?)
• La range me parait OK

. Celui-ci est concentré sur les P3B vs fish et je l’alimenterai également.

N’hésitez pas à me faire part de votre avis sur ce travail, sur le thread en général et à partager vos tips, contenus vidéos/articles, … pour alimenter ce thread et que tous le monde puise en tirer le maximum pour progressser dans ses spots . Bon grind à tous

[djospider]

Très très bonne initiative gros GG !

Critiques concernant ton travail :

1. Dans le travail tu parles d’un board donné. Il serait plus clair pour nous de l’avoir.

2. Imo Vs 3bet inconcevable qu’un fish ne call pas ce genre de range (IP/OOP il sait pas ce que c’est) :

[LeCaRenC]

Merci @djospider pour ton retour

Concernant le board, il est bien marqué sur le google doc (au-dessus de combos)
Après quand tu dit :

@djospider

Imo Vs 3bet inconcevable qu’un fish ne call pas ce genre de range

Je ne suis pas 100% d’accord avec toi. Il y a une multitude de types de fishs, des 7/12 ; des 15/37 ; des 65/82 ; … et donc on ne peut pas toujours assimiler une range de fish à une range très loose. Par contre je suis d’accord avec toi sur le fait que la range que je lui ai établis est peut-être trop tight (toujours un leak pour moi de définir les ranges des fishs ). Je vais poster un sondage pour pouvoir modifier ça

[GaryJuana]

J’ai lu en diagonale, belle initiative.
Un truc m’interpelle : les Fish n’ont pas connaissance du jeu positionnel. Donc BTN vs CO ou MP vs UTG pour moi c’est le même spot 3B IP vs Fish.

[Balla]

Oui la range attribuée est un peu trop tight:

• un peu plus de Axs et SC.

Pareil pour ta range de 3bet:

• un peu plus de Axs (et j’enlèverai T8s pour ajouter Q9s/K9s - KJo/ATo en freq. par exemple).

[LeCaRenC]

Oui par rapport à ma range std j’ai dévié vs ce profil
Concernant la range de vilain je modifie ça demain

[Mendesz]

@Baki1 j’ai commencé à utiliser ta méthode, j’aimerais ton avis sur mes conclusions.
Si d’autres souhaitent s’exprimer, allez-y bien entendu !

Vilain 50/4, limp/fold 20%.

Range preflop

Composition de la range sur Q42s

On voit qu’il est important de faire payer les Ahi et BDFD avec nos mains de values, vu la proportion.

On est en value jusqu’à MP.

Je propose donc de miser :

• 1/4 avec nos MP+ pour assurer le call par la partie de range la plus faible
• 1/2 avec nos WP, BDFD et air (est-il nécessaire de mettre 2/3 vs joueurs vraiment stickies ?) pour faire fold une partie de range plus importante sachant qu’on ne va pas multibarrel

Pour les good draws, j’avais mis 1/2 mais on peut peut-être miser 1/3 ou 25% pour faire call des mains faibles dans l’idée de barrel turn ?
Est-ce qu’on fait ça avec les gutshots aussi ou le draw est trop faible pour avoir envie de 2 barrel ?

[ghoo0st]

La range de Villain est tellement large et sur un board si sec tu peux bet une très grande partie de ta range genre 1/3-1/2 t’auras toujours de la fe.

Le plus important je pense c’est pas tous les différents sizing flop, c’est plutôt d’avoir une bonne fréquence de 2nd barrel turn. Parce que si tu bet beaucoup de flop mais que tu bet quasiment qu’en value turn, le call de Villain flop devient bon avec une très grand partie de sa range. Il faut bien continuer à value turn même des mains « faibles », et avoir une range de bluff turn bien définie.

Ca dépend de la turn évidemment, mais si le board est sec et que t’as énormément Cbet le flop, tu vas devoir 2nd barrel turn des mains faibles genre GS oui.

[Baki1]

@Mendesz

@Baki1 j’ai commencé à utiliser ta méthode, j’aimerais ton avis sur mes conclusions.
Si d’autres souhaitent s’exprimer, allez-y bien entendu !

Super initiative, le taff est bien propre !

Je suis d’accord avec tes conclusions, je rajouterais qu’il faut bien penser a la protection nécessaire, genre AQ tu peux vraiment bet très small pour qu’il call un maximum d’Ax et que ça te crée des setup favorables.

[Baki1]

@ghoo0st

Le plus important je pense c’est pas tous les différents sizing flop

C’est le plus important dans ce spot justement, pour nous permettre d’avoir un visuel clair sur sa range et construire nos stratégies turn

Et les fréquences de 2nd barrel doivent être purement explo pour gagner de l’argent dans ce spot →

Exemple si tu 3/4 flop :le mec va call tt ses pair & draw, mais il ne va quasi jamais les fold vs un 2BR. Donc avoir une fréquence de 2BRavec des bluffs a aucun sens.

[djospider]

Yo @Mendesz,

J’ai continué ton exercice.

Range de Vilain.

Pour le range que tu attribues je ne sais pas si tu as estimé que son range de limp valait 80% de ses 50% de VPIP. Si c’est le cas le raccourci est un peu grossier. Certes son VPIP est de 50%, mais dans ce chiffre se trouve ses 4% de PFR + les fois où il call préflop. Je suppute donc qu’il a un range de limp de l’ordre de 40%. Il limp/fold 20% du temps → 40*0.8 = range de limp/call de 32%.

Autre critique, il y a un manque de cohérence dans le range attribué. Par exemple, comment vilain peut-il call 53o avec la même fréquence qu’un J8o ? Ou encore, vilain call Q5s avec la même fréquence que 43o ?

Voilà le range que j’attribue à vilain. Tu remarques que son range de Limp/call est de 40% alors que je disais qu’il était de 32%. La valeur est augmentée car les stats que tu donnes sont brutes et n’ont pas convergées et s’arrêter à une valeur va créer un range non cohérent imo.

Proportion de range :

FLOP :

Héro mise 1/4 :
Je n’aime pas trop ce sizing pour value wide. J’ai l’impression que vilain défend exactement le même range que face à un 1/3 (ou en tout cas la différence est marginale). De ce fait, on perd de l’argent en value avec le sizing 1/4.

Héro mise 1/3 :

Vilain défend 70% range. Je lui fais défendre toutes ses paires, tout ses draws (GS+), tout ses Ahi, des 2crd Bcdr FD (K+ et aussi JcTc, et Jc9c), des 1crd Bcdr FD (K+ ainsi que JTo et J9o (50%)), des Khi KJs/o et KTs/o (pcq c joli).

Proportion de range après le call :

Héro mise 1/2 :

Vilain défend 52% range. Je lui fais défendre toutes ses paires, tout ses draws (GS+), des Ahi (ATo+ et A9s+) , des 2crd Bcdr FD (JcTc, KcTc, KcJc, A9s+), des 1crd Bcdr FD (KJo et KTo (50%)), des Khi KJs (pcq c joli).

Proportion de range après le call :

Je comprends pas pq j’ai plus de combos alors que le range est exactement le même ???

Héro mise 3/4 :

Vilain défend 44% range. Je lui fais défendre TP,MP, 1xUP (55-JJ), toutes ses FD, OESD et 50% de ses GS. Je rajoute aussi une fréquence de 20% de combos que vilain call pour le kiff (BP, KcJc, KcTc, JcTc, AcJc, AJo).

Héro mise pot :

Vilain défend 34% range. Je lui fais défendre TP, 1xUP (88-JJ), toutes ses FD, OESD et 20% de ses GS. Il a aussi des BP+GS ou GS+ Bcdr FD.

Au flop les sizings les plus exploitants sont les sizings de 1/2 et pot avec un différentiel respectivement de 15 et 16%.

A noté que IG les vilains auront certainement des donk bets ce qui biaise un peu les chiffres.

J’allais continué Turn mais ca prend bcp trop de temps la réponse ci-dessus m’a prise 3H. Et doit certainement contenir pleins d’imprécisions/fautes.

Mais cet exercice m’a permis de me rendre compte d’à quel point je manquais de créativité sur le field. Par exemple, ma line quand j’iso un fish c’est Cbet 1/3 range et 2barrel en value ou GU mes Airs.

On voit qu’en fonction des sizings qu’on utilise flop les stratégies Turn sont extrêmement différentes.

Je demande à former un groupe où l’on pourrait se faire un fichier de stratégies exploitantes du turfu vs fish. Qu’on ait une idée des propotions Vs any profil de fish et quel strat appliquée sur quels boards. Je pense qu’on pourrait step up de fou. QUI EST CHAUD !!!

Djoey

[ghoo0st]

Ok donc on ignore le fait d’être face up avec différents sizings (vu qu’on est vs fish) et ensuite turn river on est en pure explo

[Baki1]

C’est ça, hyper important vraiment

[Baki1]

@djospider

Autre critique, il y a un manque de cohérence dans le range attribué. Par exemple, comment vilain peut-il call 53o avec la même fréquence qu’un J8o ? Ou encore, vilain call Q5s avec la même fréquence que 43o ?

En effet j’ai pas prêté attention à la range, mais @djospider a clairement raison.
D’ailleurs le meilleur moyen pour être bon la dedans, c’est l’échange entre joueurs.

@djospider

Certes son VPIP est de 50%, mais dans ce chiffre se trouve ses 4% de PFR + les fois où il call préflop. Je suppute donc qu’il a un range de limp de l’ordre de 40%. Il limp/fold 20% du temps → 40*0.8 = range de limp/call de 32%

Pas vraiment d’accord la dessus par contre, car le VPIP du recréa est baissé car la plupart du temps il se prend un open, et n’as pas une opportunité de limp direct, la stats de limp est forcement plus grosse que la stats de VPIP imo.

@djospider

J’ai l’impression que vilain défend exactement le même range que face à un 1/3 (ou en tout cas la différence est marginale). De ce fait, on perd de l’argent en value avec le sizing 1/4.

J’aime beaucoup le thinking, je rajouterais deux choses.

1. 1/4 peut lui donner envie de raise en value.
2. Les fishs peuvent vraiment call des mains WTF vs des très petit size.

Une vidéo sort bientôt ou j’analyse un spot de ce genre, tu verras que dans certains cas le très petit size fait énormément de sens.

@djospider

Proportion de range après le call :

C’est beau ce taff, j’ai pas vraiment le temps de tout verifier en précision maintnenant, mais le process est top

PAR CONTREEEEEE

Tu dois vraiment définir le best size avec chaque main, tu peux pas choisir 1 seul size ici, c’est impossible. ça serait trop sous opti.

@djospider

Je demande à former un groupe où l’on pourrait se faire un fichier de stratégies exploitantes du turfu vs fish. Qu’on ait une idée des propotions Vs any profil de fish et quel strat appliquée sur quels boards. Je pense qu’on pourrait step up de fou. QUI EST CHAUD !!!

Super initiative, c’est toujours beaucoup plus marrant à plusieurs. Je vous invite a le MP !

[Mendesz]

@djospider

Voilà le range que j’attribue à vilain. Tu remarques que son range de Limp/call est de 40% alors que je disais qu’il était de 32%. La valeur est augmentée car les stats que tu donnes sont brutes et n’ont pas convergées et s’arrêter à une valeur va créer un range non cohérent imo.

Tu retires toute la partie basse contenant les K2o, 43o, 53o, etc… Je pense qu’il faut les laisser à très petite fréquence car certains vilains vont les limp/call au moins de temps en temps pour des raisons diverses.
D’ailleurs sur tous les combos faibles, je pense qu’il faut fréquencer car les récréa jouent à l’humeur du jour. Ca rend le bas de range « irrégulier ».
Je ne pense pas que ça limp fold un A en revanche.

Je partirais donc sur ça en prenant en compte tes remarques :

Les proportions sont quasi identiques donc je ne changerais rien à la strat proposée en choisissant le petit sizing pour les draws.

@djospider

Proportion de range après le call :

Héro mise 1/2 :

Vilain défend 52% range . Je lui fais défendre toutes ses paires, tout ses draws (GS+), des Ahi (ATo+ et A9s+) , des 2crd Bcdr FD (JcTc, KcTc, KcJc, A9s+), des 1crd Bcdr FD (KJo et KTo (50%)), des Khi KJs (pcq c joli).

Proportion de range après le call :

Je comprends pas pq j’ai plus de combos alors que le range est exactement le même ???

On voit que les BD et A hi sont beaucoup moins nombreux. Tu as entré une turn peut-être ?

Pour la turn, si on a bet 1/4, c’est pour 2 barrel 100% du temps car vilain a une range weak et nous une range strong polarisée.

Sur une brique, 8s, vilain a 26% de draws ou paires + draws, 30% de Ahi, 20% de TP+ et 31% de MP, WP, OC.
Naturellement, je serais parti sur un gros sizing mais je me demande si on ne peut pas de nouveau faire petit avec nos value hands pour faire payer des mains faibles et faire cher avec nos draws pour les faire fold et construire un gros pot vs la range la plus forte de vilain quand on va hit.

Sur un A, la question ne se pose pas car vilain vient de toucher beaucoup de TP, donc on part sur un gros size, probablement un overbet ?

[Mendesz]

@Baki1 J’ai continué l’exercice en partant de l’hypothèse que je vais jouer contre un 20/4.

Voici la composition de la range vs 50/4

Voici la composition vs 20/4

Tu conseilles de faire ce travail pour voir les différences d’actions selon les profils. Ici, je ne vois pas de différence. Vilain a moins de air chez le 20/4 et plus de TP/MP mais je ne vois pas de différence stratégique.

Face au 50/4, je proposais de miser :

• 1/4 avec nos MP+ pour assurer le call par la partie de range la plus faible
• 1/2 avec nos WP, BDFD et air pour faire fold une partie de range plus importante sachant qu’on ne va pas multibarrel
• 1/3 avec les good draws (bon pas sûr qu’il y ait une grosse diff pour le récréa entre 1/4 et 1/3)

Je pense pouvoir faire la même chose face au 20/4 car si on bet 1/2, on est en autoprofit, donc bet 1/2 nos merguez.
Avec nos value hands, on a envie d’aller chercher les 25% de Ahi et BDFD donc bet petit.
Avec les goods draws, on veut avoir de la FE turn donc bet petit pour barrel turn.

Les ranges sont extrêmement différentes mais la stratégie est la même.

Ai-je loupé quelque chose ? J’ai l’impression que ça peut se répéter sauf peut-être sur des boards connectés.

Edit : je vois une diff qui est que vs 50/4 on value thin MP alors que vs 20/4 on check cette main.

Edit 2 : Quoiqu’il arrive avec 25% de air et 25% de A hi ou BDFD dans la range de vilain, on veut bet range ? Sauf si vilain très passif peut-être car on se se faire peu probe ? Mais là c’est plus le profil postflop que preflop qui oriente nos actions.

[Baki1]

Ah moi je vois une diff.

Edit : Sur board Q42 vs 50/4 je bet tout mes airs 3/4 j’ai tonnes FE, alors que vs 20/4 je le fait pas.

Il y a aussi la composition des air et BD Ax. Elle va être plus strong chez un 20/4.

Du coup je vois clairement des diff de play

[Renard9]

@Baki1

Sur board Q42 je bet tout mes airs 3/4 j’ai tonnes FE, alors que sur Q42 je le fait pas.

Je suppose qu’il faut comprendre sur Q42, je fais 3/4 pot contre un 50/4, alors que je ne le fais pas contre un 20/4

[Baki1]

J’écris les texte un peu en random pour vous obliger à trouver les solutions de vous même, et ainsi mieux mémrosier

[Mendesz]

@Baki1

Sur board Q42 vs 50/4 je bet tout mes airs 3/4 j’ai tonnes FE, alors que vs 20/4 je le fait pas.

Il y a aussi la composition des air et BD Ax. Elle va être plus strong chez un 20/4.

Dans le tableau que je donne, j’ai enlevé des Ax ceux qui avaient GS. Du coup, ce sont vraiment uniquement des A hi.
Sur 3/4, je ne pense pas que le 20/4 va défendre A hi et backdoor flushdraw.

Du coup, je ne comprends pas le fondement de ta position car pour moi on a la FE.

Voici la range de base. Limp un peu moins de 20%, call 100% de ses limps.