ICMIZER3 vs PIOsover ou autre

Bonjour,
je compte m’equiper d’un solver, je vois tout le monde utiliser PIO et j’ai visualiser la vid de Freudinou sur ICMIZER2 pour l’analyse PF et ca a l’air beaucoup plus ergonomique que PIO, que je n’ai pas utilise mais les captures d’ecran et ce qu’on voit dans les videos, je ne trouve pas ca tres ergo franchement.
Apres j’ai toujours entendu que PIO c’etait surtout un probleme de budget mais il semble qu’avec la version basic, c’est 250 et ca suffit largement dans un premier temps. Par ailleurs les tarifs de ICMIZER3 ca semble etre de l’abonnement et a la longue je ne suis pas sur que ce soit beaucoup moins cher.
Alors j’ai compris que ICMIZER3 ne fait que le PF alors que PIO traite toutes les streets mais la premiere question est pour ce qui est du PF est-ce que PIO rend les memes services que ICMIZER3 ?
Et pour etre plus exhaustif existe-t-il un comparatif qui synthetise les pros and cons des 2 softs.
Et enfin dois-je aussi regarder un autre soft digne d’interet ?
Ca fait beaucoup de questions je sais mais c’est un peu la jungle ces solvers pour quelqu’un qui ne s’est jamais vraiment interesse a ca et j’imagine que certains peuvent me faire gagner beaucoup de temps en me faisant profiter de celui qu’ils ont depense.
Merci par avance pour votre aide.

Salut,

quel est ton besoin précisément ?

Ce n’est pas la même chose que de vouloir solve le PF short stack (typiquement TF d’un tournoi) et le post-flop deep (typiquement en CG).

Les deux logiciels ne sont pas comparables / en concurrence.

Les concurrents de PIO sont plutôt Simple Postflop, MonkerSolver et surtout GTO+ (considérant le prix).

GTO+ coûte 75$ (encore moins via la boutique PA) pour faire pratiquement la même chose surtout quand on débute avec un solver. L’économie réalisée permet (entre autre) de le coupler avec Flopzilla (et de profiter pleinement de la fonctionnalité de training) et de garder le reste pour ICMIZER3, tracker … et autres outils poker (et il en reste encore pour de la BR :slight_smile:) .

PIO est très populaire (probablement le socle historique) mais je le trouve plus difficile d’accès que GTO+ pour une couverture fonctionnelle assez proche :

Il y a des académiciens qui utilisent GTO+ et des vidéos de coachs PA sur GTO+ aussi.

Ergonomiquement, je trouve GTO+ vraiment mieux que PIO (notamment sur les lock nodes) mais ce n’est que mon jugement à travers les vidéos de PIO que je n’utilise pas personnellement.

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Merci pour ta reponse Yvan161, ca m’eclaire vraiment. Maintenant si je souhaite commencer par le PF, je joue notamment pas mal en Spin, uniquement a l’inspiration ou en exploit, avec des resultats positifs mais pas assez pour dire que je cruch la limite, il y a quoi comme alternative a ICMIZER3 et si tu peux me faire la meme analyse ce serait top.

Ne jouant pas en spin, je ne peux pas te dire quels sont les logiciels adaptés pour ce format ni si les solvers PF et post-flop sont vraiment adaptés pour étudier ce format particulier mais vues les limites auxquelles tu sembles jouer, je ne suis pas sûr que l’étude de la GTO soit une priorité.

Pose la question dans le forum idoine :

Que l’etude du jeu preflop soit importante en Spin je pense que c’est evident vu les profondeurs de tapis non ? Et je pense que peu de joueurs serieux (je n’en fais pas partie) jouent uniquement sur l’exploit et le feeling comme moi. Donc si je veux comprendre certaines de mes erreurs recurrentes, et je dois en faire un sacre paquet, je pense qu’il me faut au moins commencer par etudier le PF et le F. Apres j’ai tendance a dire que peu importe si c’est Spin ou MTT, les stacks sont courts et c’est ca la caracteristique interessante, apres il y a l’ICM en plus dans les MTT mais pour le reste c’est de l’etude de situations PF voire au F avec <20BB et c’est ca qui m’interesse.
Je ne sais pas ce que tu as deduis concernant « les limites auxquelles tu sembles jouer » (tu sembles avoir beaucoup de feeling que moi on dirait :slight_smile: ) mais je joue en 25 pour ta gouverne.

No offense à propos des limites jouées. D’après les informations que tu donnes, j’en déduis que tu joues en micro de façon non-professionnelle, ce qui est aussi mon cas alors il n’y avait pas de condescendance dans ma réponse.

Oui bien sûr l’étude du PF est extrêmement importante pour ce type de format mais ce que je voulais dire, c’est que je ne suis pas sûr que l’étude seul avec un solver permette de répondre à tes questions.

Par analogie, en CG NL25, je ne conseillerais pas de prendre les ranges PF GTO mais plutôt celles de PA (par exemple) pour le jeu deep. Pour le jeu short stack en CG, je pense que c’est de la pure exploit puisque vs récréatifs.

Peut-être que l’option ‹ Winner takes all › existe avec ICMIZER3 permettant de simuler des situations SPIN mais dans ce cas, je te conseillerais plutôt de commencer avec un outil gratuit comme Simple Nash.
Après je ne connais pas le field SPIN pour savoir s’il faut vraiment s’orienter vers la GTO en micro mais ça m’étonnerait que ça soit le cas.

Quelque soit le format, en micro, je conseillerais plutôt de partir de ranges PF établies par des coaches pour comparaison avec tes ranges actuelles et de les retravailler avec un groupe de travail ou un coach plutôt que de les comparer à celles d’un solver.

Mais encore une fois, je ne connais pas bien le format SPIN alors il vaudrait mieux avoir des réponses de coach spécialisés ou de forts joueurs du format et tu auras plus de chances de réponses adéquates en interpellant des membres sur le forum dédié.

L’opinion que je donne ici n’engage que moi et je ne prétends pas que ça soit sûr et certain surtout sur un format que je ne maîtrise pas :slight_smile:

T’inquiete, je n’ai rien mal pris mais comme les (bons) joueurs de poker sont censes lire dans le marc de cafe et bien plus encore et que je n’avais pas l’impression d’avoir ecrit quoi que ce soit qui trahisse mes limites, je me suis dit ouch, il fait comment le bougre ?
Bon ce qui est clair c’est que je suis un recreatif puisque je ne me suis jamais interesse a ces outils, je joue sans tracker et je me suis construit un jeu a force de voir ce qui marche et ne marche pas et un peu de reflexion de temps en temps + j’ai decouvert les ranges de Bibibiatch en 6-max, me suis amuse a les jouer (je jouais beaucoup plus serre avant) et ca m’a clairement fait progresser. Donc je me dis que le feeling ca me reussit pas si mal mais que si je parviens a gagner quelques connaissances theoriques sur le jeu en regardant ce que me proposerait un outil, ca pourrait me donner des idees et aussi comprendre les limites de mon feeling et ce qu’il faut corriger.
Apres je ne sais pas ce que tu appelles micro mais je me suis peut etre mal fait comprendre ou alors je comprends mal ce que tu ecris mais j’avais cru comprendre que NL25 c’etait 25 centimes la blind right?
Moi quand j’ecris 25 je veux dire que je joues des Spin&Go 25 euros. Et en MTT je joue la range 20-50 (euros) ou je suis en gros BE que ce soit sur Wina ou sur PS (plus complique sur Wina parce que plus fichou a mon avis, plein de mecs qui envoient avec nimp y compris a ces limites et donc a mon avis beaucoup plus lotterie que PS et j’avoue que j’ai un peu de mal avec ce jeu loto, c’est pourquoi j’ai decide un jour d’abandonner les limites 10- parce que je ne pense pas que c’est du poker tout simplement).
En Spin 25 je suis en benefice mais de rien du tout (ITM de 38,55%, ROI de 8,42%) sur un nombre d’echantillons beaucoup trop petit pour que ca soit significatif (700) mais je ne perds pas d’argent et je m’amuse, c’est l’essentiel.
En tout cas merci pour tes reponse, j’ai regarde la video de comparaison PIO vs GTO+ et effectivement vu le prix de GTO+ ca me suffira largement. Apres reste la question du PF et ICMIZER3 ou autre.

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La NL25 en CG correspond à une cave à 25€.

Je ne sais pas si le niveau de la NL10, des MTTs à 10€ et des SPINS à 10€ sont équivalent en terme de niveau technique/connaissances mais si oui alors c’est de la micro. Idem pour la 25.

On peut battre la 10 sans trop travailler mais au-dessus ça commence à être plus difficile même si la clef reste l’exploitation avant la GTO. Bien sûr l’étude de la GTO permet de savoir de quoi il faut dévier pour être exploitant. Mais le défaut du solver c’est qu’il n’explique pas pourquoi il prend telle ligne :slight_smile: Et en plus faut être sûr de le paramétrer correctement.

Avant d’utiliser un solver, je pense qu’il faut passer par l’étape tracker, flopzilla, ranges prédéfinies à adapter … pour être bien à l’aise avec les stats standards, les équités … avant d’attaquer les questions d’EV.

Mais bon, ça serait bien d’avoir l’avis d’autres académiciens surtout pour la question des outils pour le PF (et éventuellement post-flop) en SPIN.

Garde en tête que PIO Solver Préflop c’est la version à 1099 $, sachant qu’il faut aussi une bonne bête de course en ordi avec, à voir si tu souhaites investir dans ce budget, j’imagine que certains ont déjà fait le boulot et le revendent dans ce format. :wink:

Justement Freudinou, j’ai regarde ta presentation de ICMIZER2, tres claire au demeurant, et l’outil me semblait sympa. Quid de ICMIZER3, je suppose que tu as regarde ca ? Ca semble plus abordable que 1099$.

Tu aurais pu trouver pas mal de réponses à tes questions dans les liens qu’il t’avais filé (sans marc de café, juste une souris suffisait) :slight_smile:

Et sinon il me semble que ICMIZER 3 a une version free pour résoudre un post par jour…

Salut tout le monde!

Je découvre GTO+ grâce à ce post, et en effet cela semble être une bombe, surtout à ce prix là comparé à PIO. Seul gros hic, c’est que cela ne semble pas être dispo pour Mac… En 2021, encore effaré de voir que certains développeurs font l’impasse sur les clients MacOs. Bref, on ne va pas relancer le débat…

J’ai du coup une autre question, si vous utilisez GTO+ (ou Pio) pour étudier votre jeu post flop (au fait PF comme vous dîtes c’est bien joli, mais preflop peut aussi se lire PF :wink: ), alors que conseillez vous pour travailler votre jeu preflop? Le combo parfait preflop + postflop, ça serait quoi selon vous? Flopzilla + GTO+? J’ai cru voir en plus que les deux logiciels sont liés (pas encore vu comment, mais je viens tout juste de me pencher sur le sujet)

Sauf erreur de ma part PIO n’est dispo que sur Wine egalement.
Je te rejoins sur le cote effarant de voir que des gens continuent de dev avec des outils Wine alors qu’il existe aujourd’hui tant d’IDE qui generent du code pour toutes les plateformes, y compris iOS et Android et en plus en version web, ce qui aurait un interet evident pour un solveur.
A priori PF c’est PreFlop, F pour Flop, T pour Turn et R pour River, comme ca pas de confusion possible.

Ranges et board sont synchronisés et donc les capacités de chaque logiciel peuvent être utilisées en parallèle lors de l’étude d’un spot.

Typiquement, j’utilise Flopzilla pour construire / gérer mes ranges PF et elles sont envoyées dans GTO+ pour l’étude d’un spot (pas de double gestion des ranges).

Ensuite dans l’étude d’une branche, tu peux voir comment se comporte les équités par exemple.

C’est complètement automatisé pour la partie trainer :

Et cette excellente intégration n’est même pas évaluée dans la vidéo de comparaison comme indiqué dans les commentaires YT.

Les vidéos de freudinou permettent de se faire une très bonne idée du produit.

Donc oui pour moi, Flopzilla + GTO+, c’est le combo parfait pour le joueur non-professionnel rapport fonctionnalités / prix.

Attention GTO+ ne solve pas le PF. Mais je ne vois pas l’intérêt de solve soi-même le PF.
C’est aussi l’avis donné par un coach PA spécialiste des spins dans son échange avec le coach PA CG (voir lien ci-dessus à lire entièrement) :slight_smile:

Le travail PF se faire comme je l’indiquais avec un coach, un groupe de travail … et plus avec ton tracker et des ranges prédéfinies (les ranges GTO+ sont disponibles à l’achat mais extrêmement chères et pas adaptées pour les micros) qu’avec un solver.

Ceci dit je pense aussi la même chose du postflop : utiliser un solver seul pour étudier la théorie du postflop peut-être épieux si l’on ne maitrise pas les fondamentaux de la GTO et du paramétrage du solver. En complément d’un coaching (ou d’un joueur de plus hautes limites) pour avoir les mêmes outils que celui qui t’explique les choses pourquoi pas.

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Je ne connais quasiment pas GTO+ mais les fonctionnalités que proposent piosovler et qui me semblent indispensables pour bosser son jeu sont :

etc etc.

Bien entendu je ne dis pas que c’est la seule façon de bosser son jeu et y’a plein d’autres trucs à bosser avant ou d’une autre façon, mais à partir du moment où on décide de travailler avec un solver, je pense que sans ces fonctionnalités, le solver perd beaucoup de son intérêt. Exemple, la version basic de piosolver me semble sans intérêt, il faut au moins prendre la pro, et solve le preflop me semble moins utile à l’heure actuelle car pas mal d’outils, site donnent des ranges gto (avec ou sans rake, à différents stacks et différents size d’open) donc la version edge, je trouve que c’est loin d’être indispensable.

GTO+ permet d’exécuter en masse des simulations (via ‹ database › avec possibilité d’ « aggregate »).

Il y a pas mal de rapports d’analyse …

… et la facilité d’analyse et lock node par groupe de mains est beaucoup moins fastidieuse qu’avec PIO.

Quant à la possibilité de charger les simus sur simple gto trainer pourquoi payer 199$/an supplémentaires (en plus de ceux de PIO) alors que la fonctionnalité est déjà comprise dans le logiciel à 75$ ? :slight_smile:

Evidemment il y a quand même quelques différences : pas de scripting programmatique pour les simulations de masse, pas d’export Excel natifs avec des graphes dynamiques croisés (mais les données sont exportables dans notre tableur préféré) … et quelques autres probablement que je ne connais pas.

Mais globalement je partage l’avis suivant :

Je trouve GTO+ nettement sous-évalué par rapport à la concurrence notamment vu son prix, sa facilité de prise en main et sa couverture fonctionnelle.

Evidemment ça reste un avis subjectif car je ne suis pas un utilisateur intensif des solvers et surtout un peu / beaucoup fan des produits de Scylla :slight_smile:

Le module training de GTO + a l’air super cool. Il me fait penser à DTO Poker Training, que je trouve vraiment bien fait.

Effectivement Yvan, GTO+ semble avoir pas mal d’atouts à moindre coût. Comme je disais, je ne connais pas vraiment ce solver, mon retour n’était donc pas une comparaison Pio/GTO+ mais juste une liste des fonctionnalités qui me semblent nécessaires sur un solver pour bosser son jeu.

NB : les graphes excel que j’ai mis ne sont pas des fonctionnalités natives de pio mais issus de mes propres développements, des macros vba couplées avec des scripts pio.

Pas de souci, moi aussi c’est pour partager mon expérience côté GTO+ alors que je n’utilise pas PIO.

Ce que tu indiques est intéressant et correspond à l’avis en anglais.

PIO propose probablement plus de fonctionnalités automatisables par programmation que GTO+.

Alors si on s’y connait et que l’on a une utilisation intensive du solver alors il faudra peut-être se tourner vers PIO.