[Green Card PA] retours sur le TP4

Salut @Freudinou,

voici mes précisions sur le cours concernant les maths au poker.

Comme il a été dit, je pense aussi que l’EV est la formule la plus importante et qu’il faut l’enseigner.

Sans rentrer dans des considérations trop mathématiques, on peut simplement dire :

EV = gains * probabilité de gain – pertes * probabilité de perte

Ensuite je pense que l’exemple de la confrontation AA vs KK à tapis est un toy game simple qui permet d’introduire presque tous les concepts.

Dans le toy game, Hero (AA) et Villain (KK) ont un tapis de 1.
Hero n’a qu’une action possible (push) et Villain ne peut que fold ou call.
Ensuite on tire les 5 cartes.

La plupart des joueurs savent que c’est un 80/20.

On peut introduire la notion d’équité (%EQ) : 80% de chance de gagner pour les As et 20% pour KK.
Sur 5 showdowns, KK perds 4 fois et gagne 1 fois.
La cote d’amélioration de la main est de 4 contre 1 (4:1) autrement dit de 1/5 soit 20%.
La cote du pot est de 1 contre 1 (chacun à le même montant) soit 1:1 (autrement dit 1/2 soit 50%)

<<si la cote d’amélioration de la main est supérieure à la cote du pot, il ne faut pas payer>>

Assez intuitif que Villain ne doit pas payer.

On introduit que la cote d’améloriation de la main (en %) équivaut à l’équité de la main (en %).

On raconte l’anecdote que pratiquement tous les joueurs qui disent « j’ai la cote pour payer » ne savent pas qu’ils parlent de la comparaison de la cote d’amélioration de leur main avec celle du pot.

On remarquera au passage que comme il n’y a plus d’action à venir, les joueurs vont toujours réaliser leur équité (100% du temps).
On peut alors introduire le concept de réalisation d’équité.

On peut aussi introduire le concept d’outs (cartes qui améliorent la main de Villain qui est derrière) soit ici 2 outs (les 2 K restant dans le paquet).

On précise que l’on parle ici de cote directe.

On peut aussi faire remarquer le piège que si l’on fait la comparaison des cotes en pourcentage alors la règle est l’inverse (l’équité de la main exprimée en pourcentage doit être supérieure à la cote de pot exprimée en pourcentage).

Pour les esprits cartésiens que nous sommes, nous français, je pense que c’est plus simple de raisonner en % qu’en cote anglosaxonne même s’il faut savoir passer de l’un à l’autre pour certains cas particuliers.

Pour illustrer l’équité réalisable, tu as donné un exemple :
Hero a 30% d’équité (sur une street donnée) mais si les actions se déroulent jusqu’au bout, il gagnera en moyenne 15% du temps.
Et tu as dis que 15% correspondait à son équité réalisable (sous entendu exprimée en %).
En fait son %EQR est de 50% : il ne réalise son équité qu’une fois sur deux.
S’il réalise son équité alors %EQR = 100%
On peut sous-réaliser son équité (<100%) ou sur-réaliser son équité (>100%)

Pour l’equity realization, je renvoi à notre échange suite au visionnage de ta vidéo

Concernant les définitions, voici celle simple et pédagogique de la cote implicite :

Et ce truc dont tout le monde parle sans savoir ce que c’est (alors que c’est simple :slight_smile: )

Mettons celle de la cote du pot pour être complet

et à partir de là on peut enfin introduire le concept de R/R

Remarque : je pense que c’est mieux d’introduire le R/R par la cote du pot pour la situation de savoir si on doit payer que par les questions de FE minimum quand on mise et de MDF pour Villain quand on mise.

Pour l’explication de la cote anglosaxonne, je trouve tordu de dire que ça traduit la fréquence à laquelle un évenement ne se produit pas. Je trouve mieux de dire que ça traduit l’événement « perd » plutôt que l’événement « gagne » (pour les cartésiens :slight_smile: ).

En dehors du calcul de la cote implicite, la cote anglosaxonne est utile pour les joueurs de SNG et de MTT lorsqu’il y a un facteur bulle.
Il suffit alors de diviser la cote de pot par le facteur bulle pour obtenir la cote de tournoi.
Exemple : cote de 4:1 avec un facteur bulle de 2 (les jetons perdus valent deux fois plus cher que les jetons gagnés) alors la cote de tournoi est de 2:1
J’espère que je t’ai appris quelque chose :wink:

Je trouve dommage que tu n’es pas introduit le concept de cote implicite inversée.

Idem pour les formules simplifiées afin de calculer ses outs (*4 pour 2 streets à venir et *2+2 pour une la dernière par exemple).

L’explication de pourquoi tu trouves des résultats de cote d’amélioration (exprimée en pourcentage) différents d’un site à l’autre pour une street, est simple : ce pourcentage n’est pas le même du flop au turn et du turn à la river.

Ton tableau donne la cote d’amélioration sur une street, il faudrait préciser que c’est la dernière.

Jamais facile d’expliquer tous ces concepts surtout dans un temps restreint.

Pour les missions, je conseille la vidéo PA sur les maths : [Vidéo membre 💚 ] Les mathématiques appliquées au poker (pas vue mais surement très solide).

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Cette formulation me semble prêter à confusion…

Avec 30 % d’équité (brute), si la main va jusqu’à l’abattage, Hero gagnera 30% du temps. La seule chose qui va faire varier cela, c’est le fait que l’un ou l’autre des protagonistes abandonne le coup.

Ce qui fait que l’équité réalisable est de 15% (ou que l’EQR, réalisation de l’équité, est de 50%, pour moi les deux font sens), c’est que la texture du board et le range de vilain (ou son talent) font que l’on va se retrouver face à un call EV- en cours de route.

En ce sens, l’EQR tel que tu la définis est un indicateur statistique intéressant sur du volume de main (si mon EQR est de 50% sur les deux derniers mois, je me laisse trop facilement intimider, s’il est de 150% je devrais envisager de passer à la limite supérieure)…

Et l’équité réalisable, l’estimation de la probabilité que je puisse aller chercher mes 30%, est un concept dynamique, lié à la lecture de vilain, du board, des positions. Si vilain est en position et agressif, alors on peut se dire que notre équité réalisable n’est que de 10%, parce qu’il nous laissera rarement aller à l’abattage.

La citation exacte est

Dans ma citation approximative, il faut comprendre l’arbre des actions et jusqu’au bout peut être un fold avant l’abattage.

Le problème c’est que EQR est un montant, pas un pourcentage et donc si tu fais payer Villain hors cote et que ça va à l’abattage EQR < EQ (sa part du pot sera moins importante que celle à laquelle il pouvait prétendre avant l’action).

Si on parle en pourcentage pour l’équité (%EQ) alors %EQR représente la réalisation de cette équité soit 100% si tu gagne %EQ du temps (c’est pas la fraction d’équité tel qu’indiqué lors du cours).

C’est pas si simple : soit tu fold trop soit au contraire tu call trop hors cote.

Pareil. %EQR de quoi ? L’ensemble des mains PF ?
Imagine si on ne joue que AA et que %EQR > 100% on monte de limite ?

A mon avis, faut pas chercher plus loin que

Le solver permet de savoir grâce à cette donnée si telle main à une bonne jouabilité sur un flop donné.

On se doute bien que l’on réalise plus facilement notre équité avec un avantage comme la position.

Après difficile de généraliser comme indiqué dans l’article.

De toute façon, ça reste pour moi un concept GTO très avancé (comme le MDF) que très peu de joueurs maitrisent et pas forcément obligatoire à connaitre précisément pour jouer en micro.

Ce point m’amène à une question stratégique que je ne sais pas résoudre.

Si on compte ses outs pour 2 streets au flop, comparé à la cote du pot, en pratique, on compare des pommes et des oranges (il faudrait comparer la cote de la main à celle de la mise flop + turn) :

On a tirage couleur au flop (2 contre 1 sur 2 streets), vilain mise pot (cote du pot de 2 contre 1), si on fait un raccourci on se dit « j’ai la cote » et on paye…

Sauf qu’on se retrouve au turn avec un tirage couleur, avec une cote de 4 contre 1, un pot qui a fortement grossi, et vilain qui va probablement continuer l’agression et là on n’a plus du tout la cote…

J’ai abandonné la règle du 4 - 2 en me rendant compte que cela me rendait… excessivement enthousiaste au flop, pour finalement considérer chaque street indépendamment et je m’en porte mieux, mais du coup, cette proba a-t-elle une utilité (hormis quand on va à tapis) ?

Comme indiqué dans le cours, la comparaison de la cote d’amélioration et de la cote de pot sert essentiellement pour savoir si l’on doit payer lorsque l’on est à tirage.

Si l’action est à tapis alors tu peux calculer la cote d’amélioration due à tes outs sur les streets restantes sinon il faut la calculer uniquement vis à vis de la street à venir.
C’est la cote directe et si on ne l’a pas, on fold (sauf si on a une cote implicite … sans cote implicite inverse :wink: ).

Il ne faut surtout pas faire l’erreur de calculer la cote d’amélioration sur deux streets pour comparaison avec la cote de pot si on est pas sûr de voir la dernière street.

Le calcul du risk/reward multistreets est compliqué (il faudrait faire des calculs et estimations sur plusieurs branches de décisions / sizings). Il s’agit plutôt dans ce cas là de calcul d’EV et bien souvent à l’aide d’un outil même si certaines situations permettent de l’estimer à la main.

C’est utile de connaitre le calcul de la cote d’amélioration en fonction des outs de l’adversaire quand Hero est devant et va miser pour value sans que l’on soit forcément à tapis.
Il ne faut pas ‹ donner la cote › à Villain (autrement dit il faut le forcer à fold ou payer hors cote par exemple sur un board dangereux).
On comprend bien que miser 10% du pot par exemple offre un cote de pot favorable à quasiment tous les tirages.

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Salut à tous,
J’ai posté une main sur le forum où je mets des calculs de cote ici

N’hésitez pas à commenter, afin de voir, si j’ai fait de la M… ! Et peut-être en parlera-t-on lors de l’office hour de vendredi.

Portez-vous bien,
Un caneton leaké qui saute comme un kangourou !

Merci beaucoup pour ce retour qui apporte pas mal!
J’avais une petite question à laquelle tu pourras certainement m’aiguiller.

Je souhaitais vérifier les formules pour m’entraîner. Sommes nous obligés de passer la calculette en scientifique pour cela?

Je ne sais pas trop de quelle formule tu parles exactement.

Pour les calculs simples (cote de pot par exemple), la calculatrice standard de Windows suffit.
IG j’essaye de me forcer à ne pas l’utiliser : j’essaye de la « visualiser » (la cote de pot) pour que ça soit une compétence inconsciente.
Je garde la calculatrice ouverte pour des situations complexes (arrondis difficiles, multi-ways …).

Si tu parles de l’estimation de l’EV, je me suis fait une calculatrice sur Calc (pour le hors table).

Je floute exprès parce que il faut faire la démarche individuelle : on a pas tous la même façon de calculer.
Pour ma part par exemple, c’est toujours en % et jamais en cote anglosaxonne.

Le plus dur a été de formaliser les instructions et d’avoir les idées claires.

Au début, je mélangeais beaucoup de choses (pour savoir par exemple quelles mises devaient être considérées comme faisant partie du pot, la prise en compte du tapis effectifs…).

J’ai tout mis à plat : ça m’a beaucoup aidé.

Mais on en découvre tout les jours : la preuve, j’ai découvert le concept de fair bet que je ne connaissais pas (ou disons qui m’avait échappé à la lecture de poker is war).

Il y a un autre truc important : en fait, il n’y a pas besoin de maitriser ça parfaitement.
A force de review des mains, tu vas t’apercevoir qu’il y a quelques types récurrents de situation à connaitre (GS, OESD, FD … quelques sizings types …) et IG tu acquières « l’intuition » de la bonne décision (c’est devenu une compétence inconsciente en fait).

C’est juste important de connaitre les notions pour la review hors table qui confirme ou infirme ta décision IG : au fur et à mesure de l’expérience, ça s’affine.

Et la vérité, c’est qu’il n’y a pas tant que ça de situation où il faut calculer précisément : ça reste un facteur de décision parmi d’autres.

Le vrai cas de figure, c’est quand il y a décision vs un joueur à tapis en fait. Ce facteur de décision purement mathématique prime sur tous les autres évidemment (quoique on pourrait parler du rake :slight_smile: ).