12 semaines pour décrocher la Green Card PA avec Freudinou!

Alors le souci c’est que si la pertinence sur le fond est évidente, j’ai du mal à voir concrètement comment matérialiser cela.

Imaginons qu’il y a une range de défense contre mettons un HJ à 19 %. La première question qui me vient c’est : comment je fais pour savoir que mon adversaire est à 22 % par exemple ? Parce que le RFI par position met quand même du temps à converger donc cela va concerner généralement une portion très réduite du field, sauf éventuellement sur PS où on ne peut pas changer de pseudo. Ensuite, si vilain est vraiment à 22 %, il est évident que je ne vais pas créer de nouvelles ranges pour ce profil et que là c’est au joueur de faire intervenir son intelligence de joueur de poker. Par exemple il regarde ce qu’on défend contre un CO à par exemple 26 % et soit il trouve un compromis, soit il reste sur ses ranges.

Concernant le sizing, il s’agit de 2,5x sur toutes les positions sauf SB qui est à 3x. J’ai pris la décision de ne pas faire différentes ranges pour 1 raison et demi :

  • La demi raison c’est que déjà les joueurs ont grandement tendance à ne pas appliquer des ranges relativement simples, si je commence à faire des ranges face à différents sizings, dans les faits, c’est beaucoup de travail pour finalement plus embrouiller qu’autre chose de part la masse d’infos.
  • De nos jours, plus un vilain open à 3x, plus il y a de chances que son niveau soit disons un peu…en dessous de la moyenne. Par conséquent, même si on ne peut pas faire une totale analogie, dans les faits garder les mêmes ranges ne devrait pas avoir trop d’impact selon moi car on devrait profiter de plusieurs leaks postflop. Par exemple de mon côté, je ne bouge jamais ma range de défense BB vs BTN contre un joueur qui open à 3x, j’ai presque tendance à l’élargir car je sais que je ne suis pas face au nouveau Phil Ivey avec tout le respect que je lui dois.

Bien entendu je peux retrouver le pourcentage d’open moyen de toutes les positions, pourquoi pas, c’est même une bonne idée je pense mais il faut garder en tête que par rapport à la méthode employée, la technique est similaire à une approche postflop qui serait de dire « Le field overfold dans telle situation, miser va vous rapporter de l’argent ». Il y a aura alors des exceptions peu discernables dans lesquelles on va se planter, tant pis, sur le global ce sera OK, et il y aura des exceptions bien plus discernables et là si le joueur ne fait pas intervenir son skill de joueur et bien…tant pis aussi si je puis dire :wink: Donc là en résumé, si finalement une main est EV- sur le bas de range parce que vilain open 14 % au lieu de 17 % et qu’on ne le voit pas, tant pis, si on s’amuse à caller le bas de range parce que c’est dans la range alors que c’est clair que vilain open 7 % des mains, je dirais aussi tant pis mais pour d’autres raisons…

Et sinon forcément comme je disais dans le TP les ranges sont imparfaites car outre la méthode employée, il faudrait des ranges par room, par limite et j’ai même envie de dire…par horaire…Mais je reste très confiant concernant l’efficacité vu qu’elles seront supérieures à une approche du genre :

  • « voilà les range pour Winamax NL 10 5-max »
  • « Ah bon, vous avez été voir ce que les joueurs jouaient puis vous avez lancé des simulations GTO spécifiques à ces ranges avant de les croiser avec des Databases de joueurs gagnants pour les faire ? La vache, GG ! »
  • « Euh non…on a regardé sur le site Winamax le rake de la limite et puis ensuite on a lancé des simus… »
  • « Ah… »

En fait, il ne s’agit pas de démultiplier les ranges en fonction des profils de Villain ou des fields mais plutôt d’indiquer versus quelle moyenne elles sont établies.

Prenons un exemple.

Pour les ranges GTO Wizard, les ranges de défense sont forcément face aux RFI (et le sizing choisi).

Idem pour les ranges de défense au 3bet qui seront face au pourcentage de 3bet de Villain.

Parfois, ça peut être différent. Exemple

La range de défense vs UTG est construite face à 15% (j’imagine un compromis face au field joué).

L’intérêt de l’indication, c’est pour préciser si tes ranges sont imaginées comme celles de GTO Wizard ou différemment (défense vs le pool des regs moyens et pas vs comment les regs devraient ouvrir par exemple).

C’est surtout important pour les ranges de défense au 3bet parce que ça varie beaucoup d’un Villain à l’autre.

Exemple :

A la limite, le taux de 3bet est une information plus importante que la position de Villain (IP ou OOP devrait suffire).

Il ne s’agit pas de faire plein de ranges mais tu vois ici COvsBU par exemple, je vois les adaptations à faire en fonction du taux de 3bet de Villain. Pas besoin de plein de ranges, juste de l’indication du taux de 3bet auquel on fait face pour cette range de défense.

Autre exemple avec les ranges de PA

Evidemment j’ai le RFI avec les ranges d’OR proposées par les coachs.

Et je connais le RFI de mon field (Exemple BU : 40%).

Ca me permet de savoir que ce que le coach considère comme standard en NL10 (45%) ou NL25 (53%) est ce que moi je devrais ouvrir mais quand je défends, je ne fais pas face à ces ranges.

Je suppose que le coach propose des ranges de défense en face des ranges d’OR qu’il a proposé mais je n’en suis pas sûr.

Si l’ambiguïté est levée, je pourrais adapter ces ranges à mon field sinon je risque de défendre trop loose par exemple.

Je comprends mais ce qu’il faut voir c’est que les joueurs de micro que nous sommes n’avons pas le même edge que toi post-flop :slight_smile:

Exemple :

Je trouve ça vraiment bien fait et précis.

Après tu peux juste indiquer sur tes ranges « vs BU 44% » simplement par exemple, ça suffira.
Pour batir mes ranges, je fais des comparaisons avec plusieurs sources (plus ma manière de jouer) et en l’absence des informations sur les pourcentages et les sizings, c’est un peu comparer des choux et des carottes.

C’est surtout pour les ranges de défense vs 3bet où ça me parait hyper important de préciser vs quel pourcentage de 3bet est bâtie la range.

Nous remercions GTO Wizard de sa précieuse participation mais en ce qui me concerne, ce ATs sera un 3bet bien obligatoire et je précise qu’il ne s’agit même pas d’une simplification envers une main qui pourrait être close et donc mixée. :wink:

Merci @yvan161 , je comprends mieux où tu veux en venir.

Effectivement, le plus dangereux concerne les taux de 3bet adverses qui causent le plus d’accident, on a tôt fait de défendre une range « parce que vilain a 8 % » de 3bet et que ça vire au drame. C’est quelque chose que je tâcherai de préciser, réfléchir sur la forme. Je suis assez d’accord sur ta proposition de préciser les pourcentage adverse, en tout cas une fourchette.

Je rappelle la base de la méthodo que j’ai précisé en début de TP : un gros croisement des ranges GTO avec des résultats de joueurs gagnants sur ces limites pour chacune des mains. Ranges à destinations des joueurs de NL 10 et NL 5 de base. Donc par exemple, ce pool de joueur quand il paye une main au CO vs un 3bet de BB va avoir un winrate qui permet de valider la main. Et ce pool de joueur va également de lui-même fold certaines mains si la BB a 5 % de 3bet. Bien entendu il faut faire très attention car on pourrait valider une main qui est gagnante alors qu’elle a été jouée sous condition.

PS : Perso les choux et les carottes pour moi c’est la même chose, à savoir que c’est quelque chose qui n’est pas comestible :sweat_smile:

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Je sais pas, franchement, est-ce que ça vaut vraiment le coup de jouer cette main, en vrai est-ce qu’on passe pas notre temps à perdre nos flips hein ? :upside_down_face:

Mais bon comme il faut prendre une décision et qu’on est des gambler, allons-y, 4betons !

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@Flop404 38s est une véritable main à potentiel, tu ne le savais pas ? :rofl:

@Freudinou la joue tous le temps en plus… :sweat_smile:

Ce soir c’est Dans la tête d’un fish les gars :+1:merci Freudi

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Inscriptions ouvertes pour le TP de lundi prochain :

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C’est sur chef… ton travail de data mining sur les stats des ranges sur le field micro …toutes positions colle quasiment au tableaux GTO Wizard … c’est impressionnant…du coup j’avais tendance à me dire que le robot avait sûrement raison sur le long terme quand il est à 100% dans sa décision de just call ce ATs en pot 3B BB vs BTN qui est aussi la recommendation des ranges de la concurrence en micro. Je précise je n’utilise pas GTO Wizard payant … sauf pour la partie PreFlop et le travail des ranges en simulation … la partie post flop n’a que peut d’intérêt à ces petites limites ou comme tu le recommandes notre Dino :t_rex: est préféré et préférable. Bon golf en tout cas ….et pourrait on avoir le lien sur le office hour ce Vendredi 28 ?

Alors si tu veux une anecdote : je n’ai même pas pensé à comparer le travail final avec les ranges GTOW. D’ailleurs je n’ai pas utilisé que GTOW comme source GTO :wink: Ce que je faisais, c’était main par main regarder ce que proposait le solver à titre indicatif et tout de même pour étayer la réflexion mais pour te donner une idée de mon approche pas un seul instant je me suis dit « bon alors la range du bot c’est ça, celle que je propose c’est ça…ah mais c’est pareil, je me suis galéré pour rien là ! ». Enfin j’ai dû le faire 2/3 fois mais c’est tout je pense. Le fait qu’elles soient très similaires m’étonnent même grandement je dois dire si c’est le cas partout. Il me semble quand même de mémoire que vs les 3bet, ça 4bet beaucoup BTN vs SB.

Quand tu dis la partie postflop, tu parles de t’entrainer avec GTOW ? Ce serait de la provoc de ma part de dire que ça n’a pas d’intérêt, disons que ça peut (très) vite se retourner contre le joueur si c’est mal utilisé. Je pense qu’une bonne approche est déjà de passer pas mal de temps à regarder les vidéos du concepteur sur sa chaine et cela dépend de ton niveau de jeu. Si par exemple tu viens de comprendre ce qu’était un value bet la semaine dernière, ce n’est assurément pas une bonne approche. :wink:

Coucou les amis j’arrive peut être avec une question dont la réponse a peut-être été donné alors j’invoque votre plus grand indulgence :sweat_smile:. Les ranges proposées lors de la Green card seront elles sur le site PA dans la section idoine ?

Dans 1 semaine. Mais on ne sait pas encore laquelle :smiley:

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La réponse la plus explicite qui soit … :joy:. L’important elle y sera . C’est juste pour éviter de faire des captures d’écran du TP . Pour la synthèse .

Il y a bien des fishs espagnols :grin:

Du coup ne vaut-il mieux pas améliorer son edge que ses ranges ? D’ailleurs c’est une vraie question : Freudinou a -t-il acquis son edge par des ranges ?
Ca me fait penser aux joueurs d’échecs qui apprennent 15 coups d’ouverture et au 17e se prennent une fourchette en un.

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J’aurais tendance a dire que travailler son jeu post-flop a partir d’une base solide limite les dégâts.
Si on commence le coup avec un handicap parce qu’on ouvre mal preflop, ca va etre dur et couteux de progresser

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Plus tu as de l’edge, plus tu vas pouvoir jouer des ranges disons « avancées » et large. Mais si tes ranges sont profondément très défaillantes, ton edge postflop ne te sera pas d’un grand secours.

L’exemple des ouvertures d’échecs est excellent et me parle particulièrement car j’ai été ce joueur d’échecs qui passe des heures à apprendre une ouverture pour planter un piège au 22ème coup. Puis le jour où ça arrive enfin (au bout de 2 ans…), on se trouve incapable de concrétiser l’avantage en finale puisqu’on a passé tout son temps à apprendre ses ouvertures jusqu’au 25 ème coup.

D’un autre côté, si tu ne sors pas la plupart du temps des ouvertures avec une position saine, tu vas devoir sans cesse ramer juste pour égaliser : cela aura un fort impact sur les résultats. Il faut donc travailler pour sortir la plupart du temps dans une position saine. Mais tout est justement dans ce plupart du temps. Pour sortir tout le temps avec une position saine, il faudrait sûrement travailler 10 fois plus ses ouvertures. Serait-ce un temps bien investi. ? Assurément non. Bosser la tactique, les finales, etc. apportera bien plus à place et permettra également dans ces situations minoritaires où on ne sort pas avec une position saine de s’en sortir plus d’une fois. L’idée est donc d’avoir un répertoire d’ouvertures solides, de consacrer le temps qu’il faut pour cela tout en prenant soin de ne pas avoir un répertoire parfait qui demanderait un investissement déraisonnable.

Dans mon approche du poker, j’ai essayé du mieux que je peux de ne pas répéter cette erreur, ce qui concerne également les ranges préflop. Je propose des ranges qui selon moi vont permettre d’avoir le plupart du temps cette position solide. Elles sont exploitables de bien des façons mais uniquement par des regs très compétents. Tant pis car vouloir compenser ce handicap serait au mieux un mauvais investissement de temps, au pire pourrait conduire à des erreurs encore plus dramatiques qu’une action légèrement EV-.

Bien entendu, cela reste toujours une approche subjective. Par exemple Yvan considère que la range que je propose en BB est déjà bien loose, de mon côté j’estime que non mais paradoxalement je pense qu’à la base on veut faire la même chose : du solide, tout en gardant un minimum d’ambition sans franchir une frontière qui pourrait retourner cela contre le joueur.

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Est-ce qu’il faut mieux améliorer son edge PF (c’est à dire de bonnes ranges) ou son edge post-flop (c’est à dire travailler avec Flopzilla) ? :slight_smile:

Ben les deux mon capitaine comme répondu par le coach. C’est une question d’équilibre.
Si on est super fort PF mais quiche post-flop on va être perdant. Idem inversement.

Avant le CG, je venais du SNG ce qui me donne une tendance à être plus fort PF que post-flop.
J’ai donc commencé avec des ranges serrées tout en restant bien gagnant en NL2.

Donc mon expérience me fait pencher vers des ranges très solides pour la NL2, le temps d’acquérir les bases de la complexité du jeu post flop (forcément plus complexe puisqu’il y a plus de streets) puis d’ouvrir plus (et défendre plus) grâce au edge acquis post-flop après un certain volume (et travail).

Mais il peut y avoir des profils / parcours différents avec une bonne compréhension du jeu post-flop rapidement mais des ranges approximatives PF.

La green card est pensée globalement. C’est à dire que les ranges proposées le sont en fonction des tactiques post-flop qui font la base du winrate. Si les deux sont appliquées, ç’est tout bénéf (pour le winrate et pour la rapidité d’avoir un jeu/TP adapté aux limites après la NL10).

@dcamerlo constate que les ranges proposées sont proches de ranges GTO. Si c’est le cas, ça fait quand même un peu peur pour de la NL2 par exemple. Ca m’étonne quand même mais je vais vérifier quand elles seront publiées … une certaine semaine (même si la semaine proprement dite n’est pas certaines :wink: ).

@Freudinou constate que peu de joueurs ouvrent régulièrement Flopzilla. Donc ça fait un peu peur pour acquérir du edge post-flop pour la plupart des followers de la green card (pas de raison qu’ils soient différents en moyenne).

Forcément les ranges pour la green card sont un compromis entre ceux qui débutent le CG et certains briscards de NL50 qui viennent suivre la formation :slight_smile:

Donc je dirais que ceux qui se sentent à l’aise pour suivre TOUTES les recommandations en même temps (ranges, jeu post-flop, mental …) peuvent suivre des ranges plutôt loose. Pour ceux qui débutent et/ou n’ont pas le temps de poncer le post-flop, tilt facilement … alors je recommande de resserrer un peu les ranges d’OR et surtout celles de défense OOP.

Tu vois, c’est comme pour le taux de 3bet. Faut pas 3bet que 5% mais si tu 3bet 15% faut assumer de pouvoir jouer des gros pots quand le field est sticky (et les pots 3bet, c’est pas l’apanage des regs de micro).

Je vais être un peu plus factuel qu’un ressenti sur ce point particulier pour illustrer ce que je veux dire.

Voici les ranges de call actuelles PA, BB vs OR UTG :
NL2-NL5 : 12%
NL10 : 17,5%
NL25-NL50 : 18,5%

GTOW c’est 18,3%

Dans la green card c’est … 19%.

Pour ma part en NL2, je devais être à … 8%
En moyenne ma range de call BB (vs toutes positions) était de 13% (soit très faible) avec pourtant un winrate général en BB de -18bb/100, ce qui est très bon.

Alors c’est juste un avis personnel qui est lié uniquement à ma propre expérience mais je suis quand même circonspect sur les ranges de défense de BB par rapport à l’auditoire qui suit la green card.

Le coach vu défiler pleins de joueurs, à une tonne de données, … donc une vue forcément différente.
De toute façon vous pouvez les suivre puisque si vous perdez plus de 100bb/100 en BB en suivant ses ranges et strictement ses conseils post-flop, il vous rembourse la différence :wink:

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Ça ne m’étonne pas vraiment que dans les échantillons statistiques du chef on se rapproche des ouvertures GTO même en micro . On peut imaginer que le chef a coaché des récréatifs mais qui sont devenus des bons joueurs . Et sûrement des top regs en devenir . Du coup leurs ouvertures Preflop devenaient petit à Petit plus proches d’un jeu optimal .

Pour répondre au chef sur le travail de la main gratuite une fois par jour gto w post flop ça ne me dérange pas . Je choisis une main contre un reg et j’essaye de comprendre si je peux mieux la jouer …ou j’aurais pu mieux la jouer
Si je fais ça genre 2 ou 3 mains par semaine j espère quitter la NL10 un jour

Merci les amis et j’attends le lien de l’office hour