Au moins t’attends pas 3 heures avant de jouer un coup intéressant 
albert29 wrote:
Sur internet en multitablant cela arrive plus vite 
gwal38 wrote:
[quote][quote]Mais je voulais quand même faire remarquer que bien que tous les joueurs soient positifs, la simulation montre que l’écart en $ lui augmente avec le nombre de mains.
Donc sur le long terme effectivement les winrate tendront à être identique mais la différence en $ elle sera de plus en plus importante.
Enfin tout ça pour dire que la chance est effectivement un facteur important au poker même sur le long terme. Et ca ne veut pas dire que je pense qu’elle est plus importante que le skill. Mais juste qu’il ne faut pas négliger ce facteur. [/quote]
Evidemment que la différence en $ sera de plus en plus importante… à condition que le gars qui chatte, chatte toute sa vie et que celui qui déchatte, déchatte toute sa vie. Ce qui est déjà pour le moins sujet à caution…
[/quote]
Y’a pas besoin de supposer que le joueur dechatte toute sa vie. Les courbes montrent qu’entre celui qui gagne le plus et celui qui gagne le moins l’écart est de plus en plus grand.
[quote]D’autre part, même dans ce cas, on voit que le gars qui déchatte sera quand même positif.
C’est ce que je voulais dire. Même si tu es le pire des poissards toute ta vie, tu gagneras de l’argent A CONDITION d’avoir un winrate décent. Donc pas possible d’accuser la chance sur le long terme.
[/quote]
Je suis d’accord que sur le longterme en théorie si tu a un winrate > 0 tu sera effectivement >0.
Ce que moi je dis par contre c’est qu’il y a une différence entre avoir gagner 100000$ et 10000$, et là tu peux accuser la chance si toute fois tu as des preuves objectives que c’est vraiment ça le problème.
[quote]
D’autre part, tu dis qu’il ne faut pas négliger ce facteur. Eh bien si, il faut le négliger. Pour au moins 3 raisons :
- On voit qu’il ne transforme pas un joueur gagnant en joueur perdant, c’est-à-dire qu’il ne transforme pas radicalement l’expérience (qui ferait par exemple que le poker serait une perte d’argent sur une vie).
- Tu n’y peux rien du tout.
- Je ne connais qu’une seule manière de ne pas négliger la chance : le TILT.[/quote]
Quand je disais il ne faut pas négliger la chance je voulais plutot dire que la chance n’était pas négligeable dans tes résultats finaux en fait.
Cela dit si on avait un outil qui permettait de mesurer la chance de façon objective ca serait très utile car tu pourrais connaitre ton winrate théorique et ainsi être capable de déterminer si tu progresses ou non, l’impact d’un changement de stratégie sans attendre le long terme.
Mais malheureusement un tel outil n’existe pas…
Autre aspect pour lequel il faut tenir compte du facteur chance: La gestion de bankroll.
[quote]Y’a pas besoin de supposer que le joueur dechatte toute sa vie. Les courbes montrent qu’entre celui qui gagne le plus et celui qui gagne le moins l’écart est de plus en plus grand.
[/quote]
Et si l’écart est de plus en plus grand c’est bien parce que le joueur qui gagne le plus continue d’avoir de la chance et le joueur qui gagne le moins continue d’avoir de la malchance.
[quote]Je suis d’accord que sur le longterme en théorie si tu a un winrate > 0 tu sera effectivement >0.
[/quote]
C’est pas tout à fait vrai, la probabilité d’avoir un gain positif est liée à ce que tu entends par “long terme” et au winrate. Si tu considères le long terme par “jouer jusqu’à avoir 99% de chance d’être gagnant”, alors le joueur ayant un gros winrate aura atteint ce long terme bien avant le joueur marginalement gagnant.
[quote]Cela dit si on avait un outil qui permettait de mesurer la chance de façon objective ca serait très utile car tu pourrais connaitre ton winrate théorique et ainsi être capable de déterminer si tu progresses ou non, l’impact d’un changement de stratégie sans attendre le long terme.
[/quote]
A priori c’est exactement le travail que tu fais en analysant des mains :woohoo:
blackyboy wrote:
[quote]Oui, il y a de la chance au poker.
Mais j’aimerai alors qu’on m’explique pourquoi ceux sont toujours les memes joueurs que l’on retrouve dans les 27e de chaque étape du championnat ?
Sont-ils juste plus chanceux que les autres ? Je ne pense pas…
Par exemple, je saute 17e de la dernière étape, en perdant KK < AQs (29j left), puis je saute avec A7s < A6 sur flop 755 turn 9 river 8…
Je n’ai pas eu de chance et pourtant je suis dans le Top 10 du championnat. Comment l’expliquer alors ?
Black[/quote]
D’une part, tu n’as pas évoqué les coins flips gagnés et les suck out que toi tu as infligé aux autres joueurs avant de perdre.
D’autre part, c’est bien connu, les bad beat arrivent plus souvent en MTT quand on est shortstack et qu’on affronte un gros tapis. Mais ca c’est une autre histoire!
Enfin, à aucun moment il n’est question de renier le fait qu’il y a des joueurs d’un meilleur niveau que d’autres. Au contraire.
Par contre 2 joueurs d’un niveau équivalent vont avoir leur résultat qui fluctuent selon la chance… Voilà tout!
Oui, je suis ok avec ça…
Mais ce qu’il faut pas oublier c’est que la technique fait la différence… Deux joueurs de niveaux différents mais avec le meme facteur chance auront des résultats différents.
frinssu wrote:
[quote][quote]Y’a pas besoin de supposer que le joueur dechatte toute sa vie. Les courbes montrent qu’entre celui qui gagne le plus et celui qui gagne le moins l’écart est de plus en plus grand.
[/quote]
Et si l’écart est de plus en plus grand c’est bien parce que le joueur qui gagne le plus continue d’avoir de la chance et le joueur qui gagne le moins continue d’avoir de la malchance.
[/quote]
Je pense que tu te trompes dans cette interprétation. Le joueur le plus chanceux (Resp. malchanceux) à l’instant t ne sera pas le même à l’instant t+N mains. Mais l’écart entre le plus chanceux et le plus malchanceux sera de plus en plus grand.
Sinon, vu que le fait que l’écart augmente est un fait mathématico-statistique, cela signifierait effectivement que le joueur malchanceux au début reste malchanceux toute sa vie ce qui est absurde en effet.
S’il y a des spécialistes en statistique je veux bien qu’il confirme que ce que je dis est vrai parce qu’en fait je dis juste ca parce que ca me semble cohérent mais je n’ai pas vraiment de connaissance dans ce domaine.
frinssu wrote:
C’est pas tout à fait vrai, la probabilité d’avoir un gain positif est liée à ce que tu entends par “long terme” et au winrate. Si tu considères le long terme par “jouer jusqu’à avoir 99% de chance d’être gagnant”, alors le joueur ayant un gros winrate aura atteint ce long terme bien avant le joueur marginalement gagnant.
[/quote]
Par long terme j’entendais quand le temps tend vers l’infini.
frinssu wrote:
A priori c’est exactement le travail que tu fais en analysant des mains :woohoo:[/quote]
J’aimerais que ça soit aussi simple mais le problème c’est que souvent en analysant mes mains je suis incapable de dire si j’ai pris la meilleur décision ou non.
Note pour plus tard : ne pas confondre control + z (annuler) et ctrl + w (fermer l’onglet) quand on vient de passer 30 min à écrire un pavé T_T
Je disais donc:
[quote]Le joueur le plus chanceux (Resp. malchanceux) à l’instant t ne sera pas le même à l’instant t+N mains. Mais l’écart entre le plus chanceux et le plus malchanceux sera de plus en plus grand.
[/quote]
Ta première phrase contredit la deuxième mais c’est en fait que le terme “joueur le plus malchanceux” ne signifie pas la même chose dans les deux phrases.
Dans la première on parle du joueur qui jusqu’ici a été le plus malchanceux, alors que dans la deuxième ; on suppose qu’on observe le joueur le plus malchanceux (ou réciproquement) du monde, qui perd et qui perdra tous les coups.
[quote]Par long terme j’entendais quand le temps tend vers l’infini.
[/quote]
Oui mais c’est vague l’infini.
Quel que soit le nombre de mains jouées ; il existe une proba non nulle que les gains d’un joueur soient négatifs.
Ca ne veut pas dire grand chose l’infini. ln(x) et e(x) tendent toutes les deux vers +infini en +infini, pourtant ln(x) devient rapidement très petit face a e(x).
L’infini, c’est bourrin, on peut faire plus fin que ca ! Ca veut dire quoi, à partir de quel moment juge tu que tu as atteint un nombre de main satisfaisant ta notion de l’infini ? Quand tu seras sur à 99% d’être gagnant ? A 99.99% ? A 99.999999999999999999999999% ? Le nombre de mains satisfaisant sera très différent si tu es marginalement gagnant ou si tu domines complètement les tables !
[quote]J’aimerais que ça soit aussi simple mais le problème c’est que souvent en analysant mes mains je suis incapable de dire si j’ai pris la meilleur décision ou non.
[/quote]
Pourtant les très bons joueurs de poker pourront te le dire dans la grande majorité des cas, il existe une façon objective de dire si tu as pris la meilleure, ou au moins de s’en rapprocher très grandement.
A+
Canonbis
frinssu wrote:
[quote]Note pour plus tard : ne pas confondre control + z (annuler) et ctrl + w (fermer l’onglet) quand on vient de passer 30 min à écrire un pavé T_T
Je disais donc:
[quote]Le joueur le plus chanceux (Resp. malchanceux) à l’instant t ne sera pas le même à l’instant t+N mains. Mais l’écart entre le plus chanceux et le plus malchanceux sera de plus en plus grand.
[/quote]
Ta première phrase contredit la deuxième mais c’est en fait que le terme “joueur le plus malchanceux” ne signifie pas la même chose dans les deux phrases.
Dans la première on parle du joueur qui jusqu’ici a été le plus malchanceux, alors que dans la deuxième ; on suppose qu’on observe le joueur le plus malchanceux (ou réciproquement) du monde, qui perd et qui perdra tous les coups.
[/quote]
Désolé mais je vois pas ce que tu veux dire. Dans les 2 cas je parle du joueur le plus malchanceux à l’instant t (c a d celui dont la courbe de gain est la plus basse à l’instant ou plutot à un nombre de main donné). Ce n’est pas forcemment le même à l’instant t1 et l’instant t2.
Oui mais c’est vague l’infini.
Quel que soit le nombre de mains jouées ; il existe une proba non nulle que les gains d’un joueur soient négatifs.
Ca ne veut pas dire grand chose l’infini. ln(x) et e(x) tendent toutes les deux vers +infini en +infini, pourtant ln(x) devient rapidement très petit face a e(x).
L’infini, c’est bourrin, on peut faire plus fin que ca ! Ca veut dire quoi, à partir de quel moment juge tu que tu as atteint un nombre de main satisfaisant ta notion de l’infini ? Quand tu seras sur à 99% d’être gagnant ? A 99.99% ? A 99.999999999999999999999999% ? Le nombre de mains satisfaisant sera très différent si tu es marginalement gagnant ou si tu domines complètement les tables !
[/quote]
Le seul truc que je disais c’est que le winrate tend vers sa valeur théorique quand le nombre de main tend vers l’infini.
Je me cite :“Je suis d’accord que sur le longterme en théorie si tu a un winrate > 0 tu sera effectivement >0.”
Le mot important dans la phrase est “en théorie” que l’on peut remplacer par à l’infini si tu veux. Je n’ai jamais parler de nombre de mains qu’il faudrait jouer pour être proche à 90 ou 99% de son winrate.
Et dans le sens théorique je pense que l’infini n’a pas vraiment d’ambiguité.
Pourtant les très bons joueurs de poker pourront te le dire dans la grande majorité des cas, il existe une façon objective de dire si tu as pris la meilleure, ou au moins de s’en rapprocher très grandement.
[/quote]
Ben oui ça je suis d’accord. Mais y’a comme un hic.
Je ne suis pas un très bons joueurs de poker…
[quote]Désolé mais je vois pas ce que tu veux dire. Dans les 2 cas je parle du joueur le plus malchanceux à l’instant t (c a d celui dont la courbe de gain est la plus basse à l’instant ou plutot à un nombre de main donné). Ce n’est pas forcemment le même à l’instant t1 et l’instant t2.
[/quote]
Donc le joueur à l’instant t2 est plus malchanceux que le joueur à l’instant t1 qui était déjà le plus malchanceux ; par récursion, le joueur “J2” dont tu parles est donc bien le joueur le plus malchanceux des joueurs, qui ne fait que perdre !
Je te cite te citant :
[quote]Je me cite :“Je suis d’accord que sur le longterme en théorie si tu a un winrate > 0 tu sera effectivement >0.”
[/quote]
Seulement, ca ne veut pas dire grand chose, “tu seras !” ; et puis c’est d’ailleurs pas vrai : quelque soit le nombre de main, aussi grand soit il, que tu peux donner, il est (en théorie 
:p) possible d’être perdant.
C’est pourtant comme ca qu’on quantifie l’infini…
f tend vers L quand x tend vers l’infini si quelque soit epsilon, si petit soit il, il existe un nombre n tel que quel que soit N > n, l’écart entre f(N) et L est plus petit qu’epsilon.
Ca sert à quoi la théorie sinon à être mis en pratique ?
Ce que j’essaye d’exprimer c’est qu’il n’y a pas qu’un seul infini, que de toutes manières, ca lui fait une belle jambe, au joueur de poker, quand tu lui dis qu’“à l’infini” il sera gagnant.
Ce qui l’intéresse plus c’est de savoir, en connaissant l’écart type de son jeu, son winrate, et le nombre de main qu’il va jouer dans sa vie, ou sur une certaine periode les chances qu’il a d’être gagnant. (ou en tous les cas d’avoir un moyen de lier tout ces facteurs)
Plus son winrate est grand plus un “infini” satisfaisant sera près. Mais il peut aussi avoir un winrate plus faible, si son style de jeu amène une variance moindre, le long terme va se rapprocher.
C’est une asymptote hyperbolique il me semble : tu tend vers ton winrate mais de manière hyperbolique d’ailleurs regarder sur http://pokervariancesimulator.fr/
Faites une simu avec beaucoup de joueurs et sur beaucoup de main, les limites seront une parabole avec comme axe de symétrie le winrate théorique .
En clair, l’écart absolu augmente ( logique ) et l’écart relatif diminue ( logique )
Exemple :
On fait 100 pile ou face, on peut s’attendre à 45 piles soit un écart absolu de 5 et un écart relatif de 10% (50-5)/50
On en fait 10000 on peut s’attendre à 4950, soit un écart absolu de 50 et un écart relatif de 1% 50/5000
Ces chiffres sont totalement fictif je n’ai pas fait les calculs exactes mais voilà l’idée…
EPIC TOPIC !
nice post choux
Ce n’est pas une assymptote hyperbolique, la variance étant proportionnelle au nombre de mains jouées.
Tu vois un truc qui ressemble à une hyperbole parce qu’il n’y a pas assez de joueurs qui soient assez chanceux ou malchanceux pour runner bad ou good sur tout le graph
Ca veut rien dire “on peut s’attendre” ; tout ce qu’on peut savoir c’est qu’on aura X% de chance d’avoir un écart inférieur à Y% après Z tirages.
ASKILLER67 wrote:
[quote]Blizzzzz wrote:
[quote]gwal38 wrote:
Pour le coup, le tapis “hors position” c’est un peu n’imp’! Il va jouer quels jetons post flop le gars?
Plus sérieusement, l’ami, ce qui est fait le plus mal aux joueurs; bons ou moyens bons (corrects dirons nous), c’est surtout le rake et non la chatte/déchatte.
Pour moi qui joue pour le plaisir, j’ai un gain sur pokerstars de 100$ pour 589 SNG à 2 dollars de moyenne de buy in. Je rake entre 15 et 20%. Pour arrondir disons en moyenne 30 cts par SNG * 600 = 180$!
Elle est là la vraie saignée!
+1 pour le rake (des SNG à 15/20% de rake vaut mieux ne pas les jouer, très dur d’être gagnant).
Si je regarde toutes mes périodes de bad run, j’aurais été break even sans le rake.
Pour te répondre Fred, le truc c 'est que j’aime pas jouer d’argent. je suis avant tout joueur de tarot et tombé en amour pour le poker. Mais le poker, tu peux pas y jouer sans argent sinon c’est la foire à la saucisse. Sur pokerstars et titan j’avais des bien meilleurs ROI en 3 et 5$ qu’en 1$:
http://www.pokerprolabs.com/Everbroken/pokerstars.aspx
Donc je joue des 1$ qd j’ai envie de joueur, et tant que je suis gagnant même si je win des caouettes bah je continue, microlimite forever! Et puis en microlimite pour pas péter les câbles je pense que faut pas jouer pour les $.
frinssu wrote:
[quote][quote]Désolé mais je vois pas ce que tu veux dire. Dans les 2 cas je parle du joueur le plus malchanceux à l’instant t (c a d celui dont la courbe de gain est la plus basse à l’instant ou plutot à un nombre de main donné). Ce n’est pas forcemment le même à l’instant t1 et l’instant t2.
[/quote]
Donc le joueur à l’instant t2 est plus malchanceux que le joueur à l’instant t1 qui était déjà le plus malchanceux ; par récursion, le joueur “J2” dont tu parles est donc bien le joueur le plus malchanceux des joueurs, qui ne fait que perdre !
[/quote]
Je crois que vraiment on se comprend pas. Je fais une dernière tentative ou je vais essayé d’être plus claire avec un dessin:
La courbe des gains du joueur 1 en bleus est en dessous de la courbe du joueur 2 en rouge à l’instant t1 ==> Le joueur 1 est plus malchanceux que le joueur 2 à t1.
Mais la tendance s’inverse et finalement a t2 c’est le contraire: Le joueur 2 devient le plus malchanceux.
Seulement, ca ne veut pas dire grand chose, “tu seras !” ; et puis c’est d’ailleurs pas vrai : quelque soit le nombre de main, aussi grand soit il, que tu peux donner, il est (en théorie :p) possible d’être perdant.
[/quote]
Le problème c’est que je ne sais pas trop ou tu veux en venir.
Si c’est ma formulation que tu trouves imprécise je suis d’accord, j’aurais du dire la fonction winrate reel tend vers le winrate théorique quand le nombre de mains tend vers l’infini.
C’est uniquement cela que j’ai voulu dire.
Si par contre tu n’es pas d’accord avec cette affirmation ben là je ne suis pas d’accord. Mais de tout ce que tu racontes je pense qu’on est d’accord là dessus donc y’a pas trop de discussion à avoir.
Oui en effet et ce que je dis c’est donc que pour la fonction f=winrate reel, pour tout epsilon il existe effectivement un grand N tel que d(f(N),Winratethéorique)<epsilon.
Mais je ne fais aucune supposition sur epsilon et N.
Peut être à rien effectivement.
Mais si tu reprends le post au départ je répondais juste à qqun que j’étais d’accord sur ce fait que l’on tendait a se rapprocher de son winrate théorique quand le nombre de main tendait vers l’infini. Donc c t pas spécialement constructif comme remarque.
Je suis d’accord. Encore une fois je n’ai jamais dis qu’il fallait se satisfaire de savoir qu’à l’infini on convergerait vers son winrate.
Ca n’a effectivement que peu d’interet. Mais je n’ai jamais dit le contraire.
Oui tout à fait: Pas dit le contraire
Ca par contre je ne crois pas mais ca dépend ce que tu appelle “satisfaisant”.
Si par satisfaisant tu entends être gagnant alors oui.
Si tu entends être à moins de X% en dessous de son winrate alors là je ne pense pas.
n’oublions pas non plus que pas mal de joueurs se satisfont de 1bb/100 et trouve que 2bb/100 est tres correcte. Certe ces joueurs la sont gagant mais restent des gagants marginaux. Un plus faible winrate amène automatiquement plus de chance d’etre dans le négatif en fin de mois. J’avais calculé que sur les sng classique pour un gars qui avait un ROI de 11% l’interval de confiance a 95% donnait quelque chose comme 4% - 18% alors imaginez quelqu’un avec 4% de ROI ce qui n’est pas rare de nos jours.
Au poker c’est bien beau de dire oui je eperd tout mes coin flip mais il faut deja savoir qu’en cash game du au rake chaque coin flip est quand meme EV-!!! De plus il n’y a pas que les all in dans le poker surtout en casjh game, il ya tout les vole de blindes toutes les fois ou l’on couche a bon escient, que l’on bluff. Le winarete se perd aussi par manque d’aggressivité, manque d’extraction de value… LE fait de perdre QQ vs AQ n’esplique pas toujours tout, tout les petits pots et pot moyen glanés a gauche à droite doivent au moins partielment attenuer la perte d’un gros pot (sur un petit bad beat comme QQ vs AQ).
Pour ce qui est des probabilite pure il n’est pas question de les remettre en causes la lois des grand nombres s’applique tout le temps mais ca veux pas dire que la répartition des observation au sein d’un echantillon suivra cette probabillité. En gros ca ne veux pas dire parce que je coin flip que j’aurais WIN/LOST/WIN/LOST je peux avoir par exemple 15LOST puis 7WIN 2lost et 8WIN. LEs cartes c’est comme la bille de la roulette elles nont pas de mémoires. Mais je vousl’assure a final tout est equilibré il suffit de tester ca dans son holdem manager. Sur les 3millions mains que j’ai dans mon poker tracker la repartion des mains est conforme aux statistiques (a 1% pres maximum) et je suis sure que ca en est de meme pour les confontration. DOnc oui on peux dire que partir all in toujours avec QQ vs AQ on sera gagnat au final sur le long maius ca veux pas dire que l’on joue bien toutes les autres mains qui nous fait perdre certe moins d’argent mais cette argent perdu nous empeche souvent d’etre gagnant ou bon gagnant. En fait il est plus souvent facile de blamer la chance sur 1coup que de se remettre en question et d’analyser les autres mains que l’on a peut etr mal joué (parfois les mains que l’on gagnent sont atocement mal jpouées)
Ou je veux en venir ?
Un joueur ayant un gros winrate, et un jeu à faible variance, fait un peu de proba. Il veut savoir dans combien de mains il sera sur à 99% d’être gagnant. Il fait le calcul et tombe sur : 10k mains.
Il va voir son pote toto, qui joue très mal, n’hésite pas à prendre plein de coin flip avec des gros stacks, mais est quand même un poil meilleur que les joueurs avec qui il joue d’hab. (bref un jeu à forte variance avec un winrate légèrement positif).
“Ecoute toto c’est génial j’ai calculé, j’atteins le long terme (caractérisé par 99% de chance d’être gagnant) en 10k mains !”
Et bien toto, va être bien jaloux, parce que lui, le “long terme caractérisé par 99% de chance d’être gagnant”, il va peut être jamais l’atteindre de sa vie.
Satisfaisant ici = avoir X chance sur 100 d’etre gagnant.
Non ce n’est pas ce que j’entendais, c’est la valeur de la variance qui va déterminer le nombre de main nécéssaires pour avoir “Y chance sur 100” d’être à moins de X% en dessous de son winrate.
Bref je ne dis pas que tu as tort, mais ta réponse n’était pas tout à fait exacte et en tout cas pas très précise, je m’explique c’est tout.