Variance oui mais pas daccord

Général
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frinssu wrote:

[quote]albert29 wrote:

Et encore en NL ça va, mais en limit ca devient hardcore :S[/quote]

tiens ça, ça m’a l’air faux!

Comme disait l’autre la chance tout le monde en a, la technique c’est autre chose! A court terme c’est le règne de la chance, à long terme ( j’entends lorsqu’on tend vers l’infini), il n’y en a plus… humainement parlant, on ne tendra pas vers l’infini (il faut maximiser les volumes pour limiter le facteur chance mais on se retrouve toujours entre le court et le long terme. Prenons Joe Cada sur la TF du main event (qu’il ne refera peut-être jamais et même probablement), il chatte 2 80/20 ces deux coups de chance lui rapportent tellement qu’à l’echelle d’une vie, il va avoir du mal à déchatter suffisamment pour ramener sa courbe vers le bas, pareil pour Moon, il disait en substance qu’il avait tout le temps des bonnes cartes durant ce tournoi et qu’il n’avait pas trop de mérite, ça ne doit être qu’un tout petit faux (même histoire pour moneymaker, celui là faudrait pas qu’il se broke en se croyant aussi bon que les mecs qui jouent en high stakes alors qu’il a eu de la chance), à l’inverse on trouve shullman 2 TF du main event à chaque fois il looze ses 80/20 ( je crois)(ces évènements vont lui permettre d’avoir une malchance inégalable à l’échelle d’une vie humaine en terme de $ perdus) c’est pas pour autant qu’il est pas gagnant et à refaire il jouerait pareil à n’en point douter. C’est ça un joueur de poker, rien à foutre de ce qui fait mal ou du bien ( enfin presque) le truc c’est de jamais lâcher son A-game whatever happens, NO TILT pour qu’au moment où “ton tour de chance” arrive tu ne sois pas en reste de technique…
je m’égare mais je suis sur que vous avez capter ce que je voulais dire, nan?
Dans le même ordre d’idée, c’est pas parce que que vous avez gagné 5 caves les 5 dernières fois que vous êtes allé au casino que vous savez jouer, d’où l’inépuisable réservoir de fish que le poker génère et là c’est nous qui sommes chanceux…

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tl;dr

Renseigne toi sinon.

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Oui, déjà faire des minraises à longueur de journée ça de quoi rendre fou, mais en plus il faut se battre et avoir de la chatte pour faire du 2BB/100 :stuck_out_tongue: .

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Au moins t’attends pas 3 heures avant de jouer un coup intéressant :wink:

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albert29 wrote:

Sur internet en multitablant cela arrive plus vite :slight_smile:

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gwal38 wrote:

[quote][quote]Mais je voulais quand même faire remarquer que bien que tous les joueurs soient positifs, la simulation montre que l’écart en $ lui augmente avec le nombre de mains.

Donc sur le long terme effectivement les winrate tendront à être identique mais la différence en $ elle sera de plus en plus importante.

Enfin tout ça pour dire que la chance est effectivement un facteur important au poker même sur le long terme. Et ca ne veut pas dire que je pense qu’elle est plus importante que le skill. Mais juste qu’il ne faut pas négliger ce facteur. [/quote]

Evidemment que la différence en $ sera de plus en plus importante… à condition que le gars qui chatte, chatte toute sa vie et que celui qui déchatte, déchatte toute sa vie. Ce qui est déjà pour le moins sujet à caution…
[/quote]

Y’a pas besoin de supposer que le joueur dechatte toute sa vie. Les courbes montrent qu’entre celui qui gagne le plus et celui qui gagne le moins l’écart est de plus en plus grand.

[quote]D’autre part, même dans ce cas, on voit que le gars qui déchatte sera quand même positif.
C’est ce que je voulais dire. Même si tu es le pire des poissards toute ta vie, tu gagneras de l’argent A CONDITION d’avoir un winrate décent. Donc pas possible d’accuser la chance sur le long terme.
[/quote]

Je suis d’accord que sur le longterme en théorie si tu a un winrate > 0 tu sera effectivement >0.
Ce que moi je dis par contre c’est qu’il y a une différence entre avoir gagner 100000$ et 10000$, et là tu peux accuser la chance si toute fois tu as des preuves objectives que c’est vraiment ça le problème.

[quote]
D’autre part, tu dis qu’il ne faut pas négliger ce facteur. Eh bien si, il faut le négliger. Pour au moins 3 raisons :

  1. On voit qu’il ne transforme pas un joueur gagnant en joueur perdant, c’est-à-dire qu’il ne transforme pas radicalement l’expérience (qui ferait par exemple que le poker serait une perte d’argent sur une vie).
  2. Tu n’y peux rien du tout.
  3. Je ne connais qu’une seule manière de ne pas négliger la chance : le TILT.[/quote]

Quand je disais il ne faut pas négliger la chance je voulais plutot dire que la chance n’était pas négligeable dans tes résultats finaux en fait.
Cela dit si on avait un outil qui permettait de mesurer la chance de façon objective ca serait très utile car tu pourrais connaitre ton winrate théorique et ainsi être capable de déterminer si tu progresses ou non, l’impact d’un changement de stratégie sans attendre le long terme.

Mais malheureusement un tel outil n’existe pas…

Autre aspect pour lequel il faut tenir compte du facteur chance: La gestion de bankroll.

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[quote]Y’a pas besoin de supposer que le joueur dechatte toute sa vie. Les courbes montrent qu’entre celui qui gagne le plus et celui qui gagne le moins l’écart est de plus en plus grand.
[/quote]
Et si l’écart est de plus en plus grand c’est bien parce que le joueur qui gagne le plus continue d’avoir de la chance et le joueur qui gagne le moins continue d’avoir de la malchance.

[quote]Je suis d’accord que sur le longterme en théorie si tu a un winrate > 0 tu sera effectivement >0.
[/quote]
C’est pas tout à fait vrai, la probabilité d’avoir un gain positif est liée à ce que tu entends par “long terme” et au winrate. Si tu considères le long terme par “jouer jusqu’à avoir 99% de chance d’être gagnant”, alors le joueur ayant un gros winrate aura atteint ce long terme bien avant le joueur marginalement gagnant.

[quote]Cela dit si on avait un outil qui permettait de mesurer la chance de façon objective ca serait très utile car tu pourrais connaitre ton winrate théorique et ainsi être capable de déterminer si tu progresses ou non, l’impact d’un changement de stratégie sans attendre le long terme.
[/quote]
A priori c’est exactement le travail que tu fais en analysant des mains :woohoo:

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blackyboy wrote:

[quote]Oui, il y a de la chance au poker.

Mais j’aimerai alors qu’on m’explique pourquoi ceux sont toujours les memes joueurs que l’on retrouve dans les 27e de chaque étape du championnat ?

Sont-ils juste plus chanceux que les autres ? Je ne pense pas…

Par exemple, je saute 17e de la dernière étape, en perdant KK < AQs (29j left), puis je saute avec A7s < A6 sur flop 755 turn 9 river 8…

Je n’ai pas eu de chance et pourtant je suis dans le Top 10 du championnat. Comment l’expliquer alors ?

Black[/quote]

D’une part, tu n’as pas évoqué les coins flips gagnés et les suck out que toi tu as infligé aux autres joueurs avant de perdre.

D’autre part, c’est bien connu, les bad beat arrivent plus souvent en MTT quand on est shortstack et qu’on affronte un gros tapis. Mais ca c’est une autre histoire! :wink:

Enfin, à aucun moment il n’est question de renier le fait qu’il y a des joueurs d’un meilleur niveau que d’autres. Au contraire.
Par contre 2 joueurs d’un niveau équivalent vont avoir leur résultat qui fluctuent selon la chance… Voilà tout!

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Oui, je suis ok avec ça…

Mais ce qu’il faut pas oublier c’est que la technique fait la différence… Deux joueurs de niveaux différents mais avec le meme facteur chance auront des résultats différents.

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frinssu wrote:

[quote][quote]Y’a pas besoin de supposer que le joueur dechatte toute sa vie. Les courbes montrent qu’entre celui qui gagne le plus et celui qui gagne le moins l’écart est de plus en plus grand.
[/quote]
Et si l’écart est de plus en plus grand c’est bien parce que le joueur qui gagne le plus continue d’avoir de la chance et le joueur qui gagne le moins continue d’avoir de la malchance.
[/quote]

Je pense que tu te trompes dans cette interprétation. Le joueur le plus chanceux (Resp. malchanceux) à l’instant t ne sera pas le même à l’instant t+N mains. Mais l’écart entre le plus chanceux et le plus malchanceux sera de plus en plus grand.
Sinon, vu que le fait que l’écart augmente est un fait mathématico-statistique, cela signifierait effectivement que le joueur malchanceux au début reste malchanceux toute sa vie ce qui est absurde en effet.

S’il y a des spécialistes en statistique je veux bien qu’il confirme que ce que je dis est vrai parce qu’en fait je dis juste ca parce que ca me semble cohérent mais je n’ai pas vraiment de connaissance dans ce domaine.

frinssu wrote:

C’est pas tout à fait vrai, la probabilité d’avoir un gain positif est liée à ce que tu entends par “long terme” et au winrate. Si tu considères le long terme par “jouer jusqu’à avoir 99% de chance d’être gagnant”, alors le joueur ayant un gros winrate aura atteint ce long terme bien avant le joueur marginalement gagnant.
[/quote]

Par long terme j’entendais quand le temps tend vers l’infini.

frinssu wrote:

A priori c’est exactement le travail que tu fais en analysant des mains :woohoo:[/quote]

J’aimerais que ça soit aussi simple mais le problème c’est que souvent en analysant mes mains je suis incapable de dire si j’ai pris la meilleur décision ou non.

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Note pour plus tard : ne pas confondre control + z (annuler) et ctrl + w (fermer l’onglet) quand on vient de passer 30 min à écrire un pavé T_T

Je disais donc:

[quote]Le joueur le plus chanceux (Resp. malchanceux) à l’instant t ne sera pas le même à l’instant t+N mains. Mais l’écart entre le plus chanceux et le plus malchanceux sera de plus en plus grand.
[/quote]
Ta première phrase contredit la deuxième :wink: mais c’est en fait que le terme “joueur le plus malchanceux” ne signifie pas la même chose dans les deux phrases.

Dans la première on parle du joueur qui jusqu’ici a été le plus malchanceux, alors que dans la deuxième ; on suppose qu’on observe le joueur le plus malchanceux (ou réciproquement) du monde, qui perd et qui perdra tous les coups.

[quote]Par long terme j’entendais quand le temps tend vers l’infini.
[/quote]

Oui mais c’est vague l’infini.

Quel que soit le nombre de mains jouées ; il existe une proba non nulle que les gains d’un joueur soient négatifs.

Ca ne veut pas dire grand chose l’infini. ln(x) et e(x) tendent toutes les deux vers +infini en +infini, pourtant ln(x) devient rapidement très petit face a e(x).

L’infini, c’est bourrin, on peut faire plus fin que ca ! Ca veut dire quoi, à partir de quel moment juge tu que tu as atteint un nombre de main satisfaisant ta notion de l’infini ? Quand tu seras sur à 99% d’être gagnant ? A 99.99% ? A 99.999999999999999999999999% ? Le nombre de mains satisfaisant sera très différent si tu es marginalement gagnant ou si tu domines complètement les tables !

[quote]J’aimerais que ça soit aussi simple mais le problème c’est que souvent en analysant mes mains je suis incapable de dire si j’ai pris la meilleur décision ou non.
[/quote]
Pourtant les très bons joueurs de poker pourront te le dire dans la grande majorité des cas, il existe une façon objective de dire si tu as pris la meilleure, ou au moins de s’en rapprocher très grandement.

A+
Canonbis

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frinssu wrote:

[quote]Note pour plus tard : ne pas confondre control + z (annuler) et ctrl + w (fermer l’onglet) quand on vient de passer 30 min à écrire un pavé T_T

Je disais donc:

[quote]Le joueur le plus chanceux (Resp. malchanceux) à l’instant t ne sera pas le même à l’instant t+N mains. Mais l’écart entre le plus chanceux et le plus malchanceux sera de plus en plus grand.
[/quote]
Ta première phrase contredit la deuxième :wink: mais c’est en fait que le terme “joueur le plus malchanceux” ne signifie pas la même chose dans les deux phrases.

Dans la première on parle du joueur qui jusqu’ici a été le plus malchanceux, alors que dans la deuxième ; on suppose qu’on observe le joueur le plus malchanceux (ou réciproquement) du monde, qui perd et qui perdra tous les coups.
[/quote]

Désolé mais je vois pas ce que tu veux dire. Dans les 2 cas je parle du joueur le plus malchanceux à l’instant t (c a d celui dont la courbe de gain est la plus basse à l’instant ou plutot à un nombre de main donné). Ce n’est pas forcemment le même à l’instant t1 et l’instant t2.

Oui mais c’est vague l’infini.

Quel que soit le nombre de mains jouées ; il existe une proba non nulle que les gains d’un joueur soient négatifs.

Ca ne veut pas dire grand chose l’infini. ln(x) et e(x) tendent toutes les deux vers +infini en +infini, pourtant ln(x) devient rapidement très petit face a e(x).

L’infini, c’est bourrin, on peut faire plus fin que ca ! Ca veut dire quoi, à partir de quel moment juge tu que tu as atteint un nombre de main satisfaisant ta notion de l’infini ? Quand tu seras sur à 99% d’être gagnant ? A 99.99% ? A 99.999999999999999999999999% ? Le nombre de mains satisfaisant sera très différent si tu es marginalement gagnant ou si tu domines complètement les tables !

[/quote]

Le seul truc que je disais c’est que le winrate tend vers sa valeur théorique quand le nombre de main tend vers l’infini.
Je me cite :“Je suis d’accord que sur le longterme en théorie si tu a un winrate > 0 tu sera effectivement >0.”

Le mot important dans la phrase est “en théorie” que l’on peut remplacer par à l’infini si tu veux. Je n’ai jamais parler de nombre de mains qu’il faudrait jouer pour être proche à 90 ou 99% de son winrate.

Et dans le sens théorique je pense que l’infini n’a pas vraiment d’ambiguité.

Pourtant les très bons joueurs de poker pourront te le dire dans la grande majorité des cas, il existe une façon objective de dire si tu as pris la meilleure, ou au moins de s’en rapprocher très grandement.
[/quote]

Ben oui ça je suis d’accord. Mais y’a comme un hic.
Je ne suis pas un très bons joueurs de poker…

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[quote]Désolé mais je vois pas ce que tu veux dire. Dans les 2 cas je parle du joueur le plus malchanceux à l’instant t (c a d celui dont la courbe de gain est la plus basse à l’instant ou plutot à un nombre de main donné). Ce n’est pas forcemment le même à l’instant t1 et l’instant t2.
[/quote]
Donc le joueur à l’instant t2 est plus malchanceux que le joueur à l’instant t1 qui était déjà le plus malchanceux ; par récursion, le joueur “J2” dont tu parles est donc bien le joueur le plus malchanceux des joueurs, qui ne fait que perdre !

Je te cite te citant :

[quote]Je me cite :“Je suis d’accord que sur le longterme en théorie si tu a un winrate > 0 tu sera effectivement >0.”
[/quote]
Seulement, ca ne veut pas dire grand chose, “tu seras !” ; et puis c’est d’ailleurs pas vrai : quelque soit le nombre de main, aussi grand soit il, que tu peux donner, il est (en théorie :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue: :p) possible d’être perdant.

C’est pourtant comme ca qu’on quantifie l’infini…

f tend vers L quand x tend vers l’infini si quelque soit epsilon, si petit soit il, il existe un nombre n tel que quel que soit N > n, l’écart entre f(N) et L est plus petit qu’epsilon.

Ca sert à quoi la théorie sinon à être mis en pratique ?

Ce que j’essaye d’exprimer c’est qu’il n’y a pas qu’un seul infini, que de toutes manières, ca lui fait une belle jambe, au joueur de poker, quand tu lui dis qu’“à l’infini” il sera gagnant.

Ce qui l’intéresse plus c’est de savoir, en connaissant l’écart type de son jeu, son winrate, et le nombre de main qu’il va jouer dans sa vie, ou sur une certaine periode les chances qu’il a d’être gagnant. (ou en tous les cas d’avoir un moyen de lier tout ces facteurs)

Plus son winrate est grand plus un “infini” satisfaisant sera près. Mais il peut aussi avoir un winrate plus faible, si son style de jeu amène une variance moindre, le long terme va se rapprocher.

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C’est une asymptote hyperbolique il me semble : tu tend vers ton winrate mais de manière hyperbolique d’ailleurs regarder sur http://pokervariancesimulator.fr/

Faites une simu avec beaucoup de joueurs et sur beaucoup de main, les limites seront une parabole avec comme axe de symétrie le winrate théorique .

En clair, l’écart absolu augmente ( logique ) et l’écart relatif diminue ( logique )

Exemple :

On fait 100 pile ou face, on peut s’attendre à 45 piles soit un écart absolu de 5 et un écart relatif de 10% (50-5)/50

On en fait 10000 on peut s’attendre à 4950, soit un écart absolu de 50 et un écart relatif de 1% 50/5000

Ces chiffres sont totalement fictif je n’ai pas fait les calculs exactes mais voilà l’idée…

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EPIC TOPIC !

nice post choux

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Ce n’est pas une assymptote hyperbolique, la variance étant proportionnelle au nombre de mains jouées.

Tu vois un truc qui ressemble à une hyperbole parce qu’il n’y a pas assez de joueurs qui soient assez chanceux ou malchanceux pour runner bad ou good sur tout le graph :wink:

Ca veut rien dire “on peut s’attendre” :stuck_out_tongue: ; tout ce qu’on peut savoir c’est qu’on aura X% de chance d’avoir un écart inférieur à Y% après Z tirages.

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ASKILLER67 wrote:

[quote]Blizzzzz wrote:

[quote]gwal38 wrote:

Pour le coup, le tapis “hors position” c’est un peu n’imp’! Il va jouer quels jetons post flop le gars?

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Plus sérieusement, l’ami, ce qui est fait le plus mal aux joueurs; bons ou moyens bons (corrects dirons nous), c’est surtout le rake et non la chatte/déchatte.

Pour moi qui joue pour le plaisir, j’ai un gain sur pokerstars de 100$ pour 589 SNG à 2 dollars de moyenne de buy in. Je rake entre 15 et 20%. Pour arrondir disons en moyenne 30 cts par SNG * 600 = 180$!
Elle est là la vraie saignée!

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+1 pour le rake (des SNG à 15/20% de rake vaut mieux ne pas les jouer, très dur d’être gagnant).

Si je regarde toutes mes périodes de bad run, j’aurais été break even sans le rake.

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Pour te répondre Fred, le truc c 'est que j’aime pas jouer d’argent. je suis avant tout joueur de tarot et tombé en amour pour le poker. Mais le poker, tu peux pas y jouer sans argent sinon c’est la foire à la saucisse. Sur pokerstars et titan j’avais des bien meilleurs ROI en 3 et 5$ qu’en 1$:

http://www.pokerprolabs.com/Everbroken/pokerstars.aspx

Donc je joue des 1$ qd j’ai envie de joueur, et tant que je suis gagnant même si je win des caouettes bah je continue, microlimite forever! Et puis en microlimite pour pas péter les câbles je pense que faut pas jouer pour les $.