Une main qui ouvre des perspectives

Salut, aujourd’hui je voudrais vous parler d’une main d’un « élève » qui pour moi comporte plusieurs erreurs et je souhaite vous en faire part, et ce afin de faire évoluer votre jeu.

Il reçoit une super premium au bouton, le joueur à sa droite est un joueur (j’ai du mal à trouver la bonne nomenclature), agro-fish, dira t’on.

Il run 84/48 avec 26% de 3bet et à bien sur un Fold au 3bet de 0. Il ne 4bet par contre (note prise par Ark jamais rien d’autre que AA).

Il est clairement en rush, parce que sur les 1.5K hands qu’ils ont en commun, il perd 48bb/100.

Ici, le propos n’est pas de savoir si on doit on non 3bet, cela va de soit contre un tel joueur qui ne connait pas le fold, on sera clairement en value, il faudra juste savoir ne pas se level sur un flop qu’on aura raté dans les situations deep.

Ici, on est aux alentours de 120BB deep et on pourra jouer le coup assez sereinement pour son tapis si besoin est au flop. Mais c’est bien là ou pour moi l’erreur commence.

Notre ami V9 que l’on va appeler « lefouduroi » (ce n’est pas son pseudo mais je trouve que ça lui va bien) 3bet Co un open UTG+1, avec son taux de 3bet, on peut difficilement lui donner un range quel qu’il soit et le 4bet est on ne peut plus normal dans cette situation.

Erreur 1 – le sizing : pourquoi faire pot ici, on va jouer le coup IP avec une bombe en main, autant OOP 3 ou 4bet pot pour tenter de faire un peu le ménage est complètement valide, autant cela n’a gère d’intérêt IP.

On peut voir la chose de plusieurs façon, on souhaite « casser » le SPR pour pouvoir envoyer de façon classique tout au milieu au flop, le souci est que même quand il va avoir call, il nous restera plus qu’un PSB et le coup « risque » de se développer sur 2 streets (même si on sera complètement commit à cbet).

Donc un 3bet aux alentours de 7 ou 8 remplira le même office vis-à-vis de Vilain 4, à savoir ou il va fold, ou il va revenir dessus si il a une vraie premium, j’ai du mal à entrevoir un call de sa part sans savoir ce que va faire lefouduroi, il se retrouve entre le marteau et l’enclume et ne pourra espérer voir le flop pour le montant du 4bet si Lefou décidait de renvoyer la sauce.

Si il avait misé 7 ou 8 au lieu de 9,45, prenons 7,5 pour le 4bet.

Le pot aurait fait au flop près de 4€ de moins soit 16~ avec en réserve 28 et donc un SPR de 1,75 au lieu de 1,28 (vous pourrez me dire que cela ne change pas grand-chose mais).

Nous arrivons à la seconde erreur qui découle de la première : il cbet pot, sur un flop que peut tout à fait avoir touché lefouduroi et où il sera drawing dead ou presque parfois et/ou sur lequel lefou aura une équité correcte pour tout mettre ou call et aviser (le play restera mal joué, mais on sait qu’il joue mal de toute façon).

Quand il envoi une cartouche à pot ici, ok, le message est clair : « on y va à fond », est ce vraiment une bonne idée d’envoyer quasiment une cave pleine sur ce flop avec notre main ici ? Passons…

Le souci du sizing ici est que peut importe ce qu’a Lefou, à partir du moment ou il va call il aura « toujours » la cote pour payer turn les 5,85 dans un pot de 60+ puisqu’on lui demandera d’avoir 8% d’équité…
Reprenons le coup dans son ensemble.

Préflop :
4bet à 7,5 au lieu de 9,45, soit 2€ en réserve de plus et un pot qui fera 16 au lieu de 20.

Flop :
Un cbet à 9 qui nous permettra et de sortir du coup en cas de c/r flop ou de ne plus mettre un cents de plus si le board se dégrade encore à la turn avec l’entrée d’une flush qu’on a pas.

Turn : nous aurions un pot aux environs de 34 mais avec encore 19€ à tirer sur une carte anodine.
(vous pourrez me répondre, que cela ne changera pas l’issu du coup contre un joueur de ce niveau mais on lui donnera un play EV- ce qui reste une bonne chose, car même si il le gagne, il aura perdu l’argent en espérance, et ce n’est pas parce que un joueur mauvais en face n’entend rien à cela que nous devons tomber dans les mêmes travers.

Avec ce shoot de 19€, nous lui demanderions d’avoir 26% d’équité pour jouer un coup EV0 alors qu’avec sa main qui comporte aussi une paire, il n’a que 20% et si il avait un FD « sec » il n’aurait eu que 17% à peu de chose près.

Il aurait même pu utiliser la « règle » énoncée précédemment, à savoir, faire les 28 de son stack auxquels il aurait déduit les 16 du pot le tout divisé par 3 pour se garder un shoot full pot turn, bon ici dans un pot 4bet, miser 4 dans 16 n’aurait pas trop fait sens, mais surtout pour dire qu’il ne s’est à aucun moment posé de question sur ses sizings et à rué comme un phacochère qui a reniflé une truffe au pied d’un chêne.

Voici donc la main telle qu’elle s’est déroulée, l’issue importe peu, ceci n’a pour vocation qu’a faire réfléchir sur les sizings et tout ce que l’on peut en retirer comme bénéfice. Il ne faut pas chercher à savoir si la main de Vilain est bonne ou mauvaise pour 3b/call 4bet et s’accrocher sur ce flop (nous avons établi qu’il ne sait pas trop ce qu’il fait, il est en rush mais reste un joueur perdant sans doutes aucuns)

Gl à tous °+°

tres interessant comme analyse !!!

Je posterais des mains du meme style car des degen 80/60 3B 40% ( dont 80% de min 3B in blind), j’en ai qq un et ca fait tres vite des pots enorme tt les mains…

[quote=“astarg, post:583391”]tres interessant comme analyse !!!

Je posterais des mains du meme style car des degen 80/60 3B 40% ( dont 80% de min 3B in blind), j’en ai qq un et ca fait tres vite des pots enorme tt les mains…[/quote]

ty pour le commentaire.

contre les dégen, il n’y a pas grand chose d’autre à faire que de resserrer son jeu, de jouer IP, IP et encore IP et les choper au vol en value.

après il faut différencier les malades préflop mais qui ralentissent une fois le flop posé… de ceux qui vont cbet et 2/3 barrels 80-90% du temps

les premiers sont plus a call IP (encore & encore) et à outplay post avec ou sans équité et les seconds sont à jouer en value ever

évidemment, c’est un raccourci et une vue simpliste mais en gros ce sont des adaptations qui fonctionnent contre les malades

gl à toi

Oui justement je vous mettrais qq exemple de profil et voir comment on s’adapte a ses livreurs de stack… qui font tres mal qd il on un sacrée touchette car on ne peux jamais savoir avec quoi il joue.

Je comprends ton analyse à posteriori Yeeepaaa mais je pense que je l’aurai 4bet très cher aussi, sachant que vilain fold jamais ici, donc autant prendre le max de value…

Même au flop, dur de fold contre un gros degen… même si on est assez heureux de voir le 5 :slight_smile:

après qq minutes de réflexion, ton avis est très intéressant en fait… C’est vrai qu’en adoptant cette ligne, on fait faire très peur d’erreur à vilain… Perso, je n’utilise jamais “pot” à part pour isoler… ou pour mettre un joueur à tapis…

A demain si dispo…

il nous faudrai les stats postflop de villain ? Sinon a la question pourquoi faire pot avec une biombe en main ? tout simplement parce qu’on a une bombe en main et qu’il ne foldera jamais me semble une bonne réponse. Ensuite postflop j’aime pas du tout mais par contre tout a fait ok de 4bet pot pf

Re

Déjà, je suis heureux de voir que cela suscite des « oppositions », considérant qu’il n’y a « jamais » une façon de jouer une main ou de faire les choses mais des alternatives qui peuvent être utilisées.

Je vais répondre dans le désordre :

@Roni
Je pourrais demander à Ark les stats du vilain qu’il a affronté mais comme dit dans le post, l’issue et les actions en elles mêmes ne sont pas le propos de ce thread, ce que j’ai voulu faire avec celui-ci c’est ouvrir une discussion sur les sizings et les pourquoi de ceux-ci.

Comme tu le dis toi-même en réponse à ce pourquoi, parce que c’est une bombe et en cela ça se tient.
Le point qui me chagrine un peu est qu’on s’oblige a jouer un coup Booléen au flop, c’est oui (tout, ou ici en tous cas commit max) ou non (check/give up sauf a hit turn une carte qui va nous redonner de l’équité mais même si on touche A cœur, qui serait en gros la meilleure des cartes possibles, on ne sera même pas sur d’être bien).

Comme dit (et sans être sur que c’est la meilleure option ever), OOP, j’ai pour habitude de faire pot mais IP je n’en vois pas le bien fondé. Bien sur qu’on a une bombe mais qu’a ce magnifique jeu, le flop peut détruire nos espérances et réduire notre équité à peau de chagrin.

Une question subsidiaire, ici, si vilain donk pot ? je pense qu’on est d’accord qu’on sera dans l’incapacité de payer et on aura engagé une demi cave préflop pour devoir lâcher sur un mauvais flop. Je pense que les petits ruisseaux font les grandes rivières et que les blinds perdues ou utilisées de façon irréfléchie creuse soit le trou d’un winrate inférieur à 0 soit plombe un winrate positif pour parfois le ramener à even. Un peu comme les crying call rivière parce que ‘mais #@!€@#, il va pas toucher à chaque fois son backdoor !?’.
Je te rejoins sur le fait que les stats de vilain sont importantes si on veut parler du coup en lui-même, mais encore une fois, ce n’est pas mon propos/postulat de base.

Dans ma vision de la chose, si on retire en stack effectif, une trentaine de blinds, pot sera « meilleur » qu’autre chose, si on ajoute une cinquantaine de blinds, les 2 se tiennent mais je vais préférer un 3bet un peu plus smooth.

Après, je reçois et j’adhère (notamment du fait de la position et de la force de la main), au fait qu’on voudra prendre le plus possible tout de suite parce qu’on sait qu’il foldera jamais, et sans ni tomber dans la parano ni dans les plays scared money, on aura tellement souvent avec même des AA de cette qualité un flop ploufesque que je reste pas convaincu que l’evplussitude du pot à tout va.

@Canon
Merci ^^
L’intérêt de mon post est (dans ma petite tête) de générer ces minutes de réflexion et d’envisager les choses sous des angles différents.
Yep, à demain

@astarg
Encore merci pour ton commentaire, et hésite pas pour les exemples, tu devrais trouver du monde pour donner son avis, moi y compris, bien sur.

Un des principaux ajustements pour moi (qui n’en est pas un dans les faits) est d’être sur de jouer à la bonne limite pour sa BR parce que oui, ces mecs vont faire très mal par moment mais l’intérêt est de pouvoir rester à leurs tables (si on parle bien de dégen irréfléchi et non pas de joueurs sur agro mais compétent par ailleurs, et là, l’ajustement si on se fait own tout le temps est juste de se barrer de leurs tables)

@+
Et impatient de vous lire ^^

Oui, d’ailleurs merci pour le thread je suis sur qu’il fera beaucoup reflechir les quelques joueurs d’omaha sur PA, et c’est tres bien !

Je suis d’accord de temps en temps on va devoir fold apres avoir investi autant preflop, mais c’est le jeu, et c’est la qu’il ne faudra pas faire des erreurs qui font chuter drastiquement notre winrate. Mais ici 1/ on est sur qu’il ne va pas fold 2/ on reduit le SPR 3/ on met le plus d’argent possible quand on est devant.

Notre but au poker est de faire faire a l adversaire des erreurs, ou plutot de plus grosses erreurs que nous pour etre gagnant sur le long terme. Et donc preflop contre une range de 26% avec notre main du top 2% on a tout interet a mettre le plus d’argent possible vu les parametres.

Apres le flop est un des pire possible, meme pas un backdoor… Suffit pas d’etre bon preflop ark, faut faire qqchose avec les flops, on peut rien pour toi sinon :stuck_out_tongue: Bon apres ce flop je suis meme pas sur de le CBet, c’est pour ca que je demandais les stats de villain. Tout serait parti a la turn par contre vs degen sur la doublette :stuck_out_tongue:

En gros, (si j’ai bien compris) l’idée est de 4 b preflop moins cher pour se permettre de faire cb conséquent sans se commit. Et de pouvoir faire un bet à nouveau sur une turn favorable c ca?

Par contre effectivement je suis pas sûr de cb sur ce flop.

[quote=“Ronaldinho382, post:583482”]Oui, d’ailleurs merci pour le thread je suis sur qu’il fera beaucoup reflechir les quelques joueurs d’omaha sur PA, et c’est tres bien !

Je suis d’accord de temps en temps on va devoir fold apres avoir investi autant preflop, mais c’est le jeu, et c’est la qu’il ne faudra pas faire des erreurs qui font chuter drastiquement notre winrate. Mais ici 1/ on est sur qu’il ne va pas fold 2/ on reduit le SPR 3/ on met le plus d’argent possible quand on est devant.

Notre but au poker est de faire faire a l adversaire des erreurs, ou plutot de plus grosses erreurs que nous pour etre gagnant sur le long terme. Et donc preflop contre une range de 26% avec notre main du top 2% on a tout interet a mettre le plus d’argent possible vu les parametres.

Apres le flop est un des pire possible, meme pas un backdoor… Suffit pas d’etre bon preflop ark, faut faire qqchose avec les flops, on peut rien pour toi sinon :stuck_out_tongue: Bon apres ce flop je suis meme pas sur de le CBet, c’est pour ca que je demandais les stats de villain. Tout serait parti a la turn par contre vs degen sur la doublette :p[/quote]

^^

je suis ok sur le fait que oui on veut gonfler le pot vs un (pardon) un mongoloide, on réduit le SPR (ça fait parti des points qui vont dans le sens du fait de miser lourd/lourd), et oui on doit faire faire des erreurs à notre adversaire.

Perso, si c’est moi qui joue la main, avec ces stacks, je cbet pas (sauf si le mec à un taux de lead monstross et qu’il c/r jamais = il a/il mise - il a pas/il fold - et donc un bon taux de fold sur cbet)

merci pour cette phrase notamment ‘je me suis empressé de lui passé un mail :P’

encore une fois, je sais que je suis têtu et promis c’est pas la question d’avoir tord ou raison ;), la main est un “prétexte” aux manipulations de sizings et une ouverture à ce qu’on peut envisager comme ajustements pour passer d’un play bon/correct à des options d’exploitations. (je suis ok qu’exploiter un débile mental c’est lui faire payer ces co***ries le plus cher possible, mais encore une fois, je vois ça comme une piste d’exploration et de travail sur des lignes et des alternatives au play 1/0 = pot/check)

après, le fait de fold en ayant mis 10€ ou 8€ ne change pas non plus le monde, en fait c’est plus sur le fait de partir avec une vue de ce qu’on va pouvoir faire postflop dès qu’on fait le move préflop et pas de se dire “ok, j’ai une super main, je clic pot et yala” ^^

ce qui à mon sens est un des plus gros problèmes de pas mal de joueurs de PLO, même si ils savent en ouvrant par une mise ou un 3bet… ce qu’ils espèrent trouver au flop et aussi ce qu’ils veulent éviter, se retrouve à pour une portion - 3 barrels ever avec une équité déplorable et contre la mauvaise cible, pour une autre portion à se contenter d’un Cbet et give up si n’ont pas hit une équité ou une made hand et pour les autres, vont check/give up dès qu’ils ont rien trouvé.

Roni :on avait papoter il y a pas mal de temps d’un adversaire qu’on avait affronté à une table ou nous étions, toi et moi, et j’ai souvenir que le mec j’ai passé ma vie à lui faire des c/r avec des patates en main parce qu’il avait un Cbet proche de 100% et qu’il lachait 90% du temps sur un c/r sur les flops en briques (j’avais même post une capture d’écran… je me doute que tu vas pas t’en souvenir, mais c’est pas grave ^^)

je sais pas si tu as vu les dernières vidéos de Cuts (pas fan perso mais on s’en cogne ), un truc (le seul) que j’ai bien aimé c’est son cbet 1/2 pot, après son explication m’a pas convaincu mais l’idée, j’ai bien aimé, on peut intégrer ça avec des calculs pour se maximiser sa FE avec un shoot pot street suivante, ne pas faire gonfler le pot mammouthissimax tout en gardant le “contrôle” du coup, etc…

j’aime bien (j’adore) l’idée qu’on peut prendre des options diverses et qu’on est pas dans un carcan, bon, j’ai hit, je shoot, bon, il est nit, je shoot, bon, blablabla

@++

oula je me rapelle plus de cette discussion, mais pour que je parle d’un mec a table, c’est qu’il devait etre bien mauvais :stuck_out_tongue:

et non j’ai pas vu les vidéos de Cuts (sauf celle ou il explique comment faire pour m’exploiter a tout le monde :p) mais elles sont tres biens ses vids

Merci,ça a l’air d’etre une des erreurs que je faisait beaucoup au début et que j’essais de corrigé,je lirais tout entierement ce soir quand je rentrerais .

[quote=“CouScouSSian777, post:583491”]En gros, (si j’ai bien compris) l’idée est de 4 b preflop moins cher pour se permettre de faire cb conséquent sans se commit. Et de pouvoir faire un bet à nouveau sur une turn favorable c ca?

Par contre effectivement je suis pas sûr de cb sur ce flop.[/quote]

salut Couscouss

(perso, moi non plus je pense pas cbet ici - sauf infos qui en donnent envie :stuck_out_tongue: - FCB/DONK/c/r)

l’idée générale est en gros ça. Tu vois quand tu veux :stuck_out_tongue:
en fait, c’est même un peu plus que ça, c’est à dire, c’est se garder une portion de stack suffisante pour exercer de la FE sur la turn.

et aussi voir surtout d’anticiper les actions et les streets aussi bien sur les cartes en elles mêmes (bonnes/mauvaises - bluffable/sauve qui peut - etc…) que sur les sizings et ce qu’on va 1 - représenter 2 - avoir comme FE 3 - (et pour rejoindre Roni - sur lui faire faire des erreurs) lui faire payer cher une mauvaise équité et donc lui faire avoir un play EV-

°+°

[quote=“Ronaldinho382, post:583499”]oula je me rapelle plus de cette discussion, mais pour que je parle d’un mec a table, c’est qu’il devait etre bien mauvais :stuck_out_tongue:

et non j’ai pas vu les vidéos de Cuts (sauf celle ou il explique comment faire pour m’exploiter a tout le monde :p) mais elles sont tres biens ses vids[/quote]

j’adore le bonhomme, je respect le joueur, j’aime pas ses vidéos :stuck_out_tongue:
et oui j’ai bien aimé celle ou il parle de toi ^^

+1 pour le fait qu’il était vraiment vraiment pas bon :wink:

atta, ça va peut être t’aider

En effet le half pot flop semble permettre une bonne gestion du pot; par contre en petite limite; que l’on mette half ou full pot, on sera suivi par quasi nimporte quoi : FD, strD, DP, TP hormis un quelconque set qui raise.

Donc si on tire 15+ outs bet pot est il EV+ contre ces profils ?
et entre 10/15 outs; half pot.
moins de 10 outs check ?

A ces limite se faire exploiter sera tres rare.

[quote=“astarg, post:583505”]En effet le half pot flop semble permettre une bonne gestion du pot; par contre en petite limite; que l’on mette half ou full pot, on sera suivi par quasi nimporte quoi : FD, strD, DP, TP hormis un quelconque set qui raise.

Donc si on tire 15+ outs bet pot est il EV+ contre ces profils ?[/quote]

difficile de te répondre comme ça :

board: KsTc5d
Hand Equity
QsJsTd9c 42.61%
KK 57.39%

je te laisse compter tes outs ^^ et voir quelle équité tu auras ici

on ne peut pas borner le truc à au dessus de tant d’outs contre lui je mets tout ou pas :wink: - stack size/stas, etc… tout ça c important

même si contre un oufmaboul, je vais m’envoyer assez light perso

[quote=“Ronaldinho382, post:583499”]oula je me rapelle plus de cette discussion, mais pour que je parle d’un mec a table, c’est qu’il devait etre bien mauvais :stuck_out_tongue:

et non j’ai pas vu les vidéos de Cuts (sauf celle ou il explique comment faire pour m’exploiter a tout le monde :p) mais elles sont tres biens ses vids[/quote]

T’es dessus ? C’est toi le reg ultra aggro ? :slight_smile:

EDIT: mais bien sur, Merci Patriiicckkk :slight_smile:

Merci Youpi, je trouve que c’est un post qui montre vraiment les richesses de l’Omaha et ses subtilités. Rien de plus à ajouter, je n’ai pas encore le savoir pour venir te rendre fou quand tu fais une analyse. :wink:

Je suis partisan du 3bet en position pour moins de la valeur du pot, même si je ne le pratique pas. Cela permet de garder de la profondeur post flop notamment pour quand le vilain 4bet. C’est d’autant plus vrai aux petites limites ou un 4bet représente presque toujours AAxx.

En revanche cela n’a pas beaucoup d’impact sur le 4bet.

Dans l’exemple ça n’aura rien changé. Je ne crois pas qu’un maniaque jette le turn avec son tirage couleur. Il est là pour flamber.

En pratique avec des tapis à 100 blindes :

Option mini 4bet : Joueur 1 ouvre à 3BB, maniaque pot à 9, on 4bet à 25 BB. Il y a 54,5BB au pot et le tapis effectif est de 75BB.

Option 4Bet pot : Joueur 1 ouvre à 3BB, maniaque pot à 9, on 4bet à 31,5 BB. Il y a 67,5BB au pot et le tapis effectif est de 69BB.

Dans les deux cas on doit prendre notre décision de jouer notre tapis au flop. Et contre ce profil je pars à tapis sur n’importe quelle texture. Il n’y a que sur un flop monocolore ou je vais pouvoir miser petit et jeter.

Ici les tapis sont un peu plus profonds (120BB), mais le seuil d’engagement reste autour de 30BB. Que l’on en mette 25 ou 31,5 pre flop, le Cbet nous commit au flop.

Je préfère l’option 4bet pot qui gagne 6,5BB de plus lorsque vilain abandonne au flop.