Pokanalyse de Freudinou n°3 - Doit-on bluffer la river ?


#61

Assez bien en fait.

On ne va peut-être pas y passer la soirée^^. Même si c’est un thread de Freudinou au départ il était assez sérieux… (aïe c’est moi qui provoque maintenant^^ promis j’arrête de troll)


#62

Bon ça suffit, toutes les personnes bourrées ce soir vont dans le bar de PA ! Hey pourquoi vous partez tous ?!


#63

On t’y attend…


#64

“En pratique les ranges de check river vont être full caca”

J’ai tendance à penser l’inverse étant donné qu’ils sont très polarisés en général et qu’ils vont avoir peur de 3 barrel for value sur pas mal de run outs sans pour autant fold river même s’ils ne battent rien.


#65

Je dis peut-être des conneries mais je pense que sa range de GU river va se comporter de la même manière que l’on size petit ou que l’on shove mais oui pour le coup c’est très exploitant et je n’irais pas faire ça à mes limites dans ce spot là vu qu’on ne va pas VB thin.


#66

Jpense que ca doit etre le cas aussi que ca value moins thin quand ils devraient, mais la jpense pas que vilain check any Qx, et ca va aussi moins check de bonnes mains river qui bloquent la calling range et pas les draws comme dit (genre QQ si il bet flop turn), donc dans ce cas precis ca devrait etre ok
Il peut avoir AA/KK qui bet sans trop savoir pourquoi turn et check river de temps en temps jsuis d’accord, après du coup ce genre de mains peuvent peut etre trouver un hero fold aussi

Pour le sizing petit ca fait du sens, après si on size comme ca vilain va peut etre trouver des sick calls/rebluff de temps en temps quand même, et on lui empeche de faire quelques hero folds avec des mains moyennes fortes qui bet turn sans savoir pourquoi (AA/KK, ptetre d’autres trucs randoms meme s’il aurait du mal a avoir genre JJ mais sait-on jamais), donc y’a aussi quelques interets a shove en pratique, mais ok pour le petit size explo fait du sens aussi


#67

Vu les stats que tu donnes (9% 3Bet), et vu la configuration (BBvsUTG), la range de départ de vilain est sans doute effectivement AKo+ AQs+ JJ+ (voir QQ+), car il 3bet sans doute moins souvent vs UTG que ce que nous donne moyenne…
Tu dis qu’il cbet 1/3, les autres stats postflop me semble sur une échantillon de main trop petit pour les exploiter, et probablement dans d’autres configuration. Difficile de savoir si on peut se baser dessus, hormis peut-être l’AF. Si on estime que vilain ne va pas 2barrel toute sa range, on peut s’attendre à ce qu’il ne 2 barrel pas quoi ? Plutôt AA/KK mixed avec JJ en contrôle pot ? juste JJ ? ou JJ/AK…
Au final, pour moi, ça pose une question auxquelle on ne saura pas répondre de façon affirmative sur un petit échantillon : est-ce que vilain 2 barrel 100% de sa range ?
C’est là tout le soucis au final : au départ tu dis que tu l’as déjà vu jouer AK preflop comme ça. L’a-t-il jouer ainsi ensuite ?
Naïvement, je dirais que si tu le classes dans la catégorie des fish, il ne va pas équilibrer ses ranges. Donc, je serais tenter de penser qu’il pourrait check en mode “give up”, comme en mode “trap”, suivant son intuition, ce qui veut donc dire que la décision serait plutôt close… ^^

Bref, j’ai voté 2 réponses (AI ou check) ^^


#68

Qunad on call un 2 barrel on a:
des monstres qui vont shove pour value
des mains value marginales (p.ex.TT)
des tirages flush/combo loupes
3 tirages TJs non flush.

mains marginales on check river. plupart des tirages flush on check river. tirages TJ mains parfiates pour shove/bluff, y en pas de meilleures, psa de SD value, pas de trefles.


#69

Salut à tous en cette merveilleuse semaine qui s’annonce !

Bien, je vous propose mon analyse du coup ici.

Ingame

Je pense que préflop et flop nous sommes OK. A la turn, vilain m’offre une cote de 3 contre 1. Avec tirage quinte, si tous mes outs sont cleans je me suis dit que je devrais en moyenne récupérer 2 mises de 1,95 € à la river pour justifier d’une cote implicite, soit 3,9 €. Et je l’avoue, déjà je pensais à l’opportunité de bluffer. Il semble donc que le call est OK. (Il y a un peu d’imprécision dans le calcul car là j’explique ce que je me serais dit ingame).

Ingame, j’ai essayé d’interpréter ses sizings en utilisant le système breveté du Content/pas Content(là tu sais que tu es sur un thread high level, Bibi, Zug et benj n’ont qu’à bien se tenir.)
Au flop, vilain a l’air très content. Ce qui serait cohérent avec la force de la main qu’il représente préflop. Sincèrement, vu le profil, sa stat de 3bet, le sizing choisit et les positions respectives, je le mets sur une range de 3bet en value étendue, difficile à déterminer, mais je dirais que ça va dans les zones 88+/ATs+/AJo+/KQ/KJs. Il peut donc avoir les nuts qu’il s’empresse de value mais j’ai remarqué également que de nombreux vilains mettent pot pour se débarrasser du coup. Je me suis même mis à check/raise ou raise Cbet pas mal de ces spots, alors que vilain souhaitait arrêter le coup, on lui dit soudain qu’au contraire il va aller loin et là il devient pas content. Ceci étant, avec cette stratégie, il faut prendre garde qu’il reste de la profondeur car ce que ne veut pas avoir à faire vilain, c’est prendre des décisions compliquées les Streets suivantes, si on le raise et qu’il n’a plus beaucoup à mettre, il sera content de s’enlever son mal de crâne avec sa top paire. A ce stade, je mets donc vilain sur une seconde paire du type JJ/TT, une Q ou mieux et un tirage.

La turn polarise sa range au niveau de la contentitude ™ à mon sens. Soit il est très content, tellement content qu’il ne veut pas nous faire fuir et met 1/2 pot pour assurer. Soit au contraire il n’est pas content du tout et commence à paniquer en misant 1/2 pot afin de ne pas faire fasse à une décision compliquée et repousser l’échéance. On reste à mon sens sur la même range que précédemment.

River il check. Personnellement je prends cette info au premier degré, à cet instant sa range est capée à AA. A ce moment là, vilain n’est pour moi pas content du tout ! Toute la question est donc maintenant de savoir si je peux lui faire folder une main faite la plupart du temps. Autrement dit, est-ce qu’il est pas content résigné ou pas content vazy wesh jcall. J’ai misé all-in assez rapidement (pas trop non plus sans quoi on risque le tilt call), juste après avoir misé je me suis dit “arghhh je bloque JJ/TT”, hors ce sont des mains qui pourraient être dans sa range. De plus, il y a plein de missed draw, vilain pourrait se trouver une excuse (valable comme on peut le voir…). Ceci étant, je pense que la doublante de la Q joue en notre faveur, pour moi une fois qu’il check, il n’a pas la Q et nous avons l’info que cette carte lui a vraiment fait peur, il nous l’a clairement dit à la turn et je pense à ce moment là que nous devrions utiliser ce levier ici. J’ai shove, il me semble que vilain a tank et fold.

Analyse à froid

Contexte psychologique

Certes, c’est toujours sympa quand ça passe mais après coup je me suis demandé si c’était vraiment EV+. Il est toujours difficile d’être certain que c’est le move le +EV, ça doit passer 42 % du temps : 5.99 / (5.99 + 8.07). On sait que ça va passer de temps en temps mais est-ce que cela va passer si souvent ? Je pense que c’est ici qu’on peut pousser l’analyse en dehors des tables mais aussi par rapport au contexte de la table.

  • A ce stade je m’étonne que personne n’ai demandé quelle était mon image à la table à ce moment là. Je veux dire, c’est une donnée très importante, si je suis 32/28 et que je l’ai violenté auparavant, ce n’est pas pareil que si j’affiche un 21/18. Il m’avait semblé être relativement sage.
  • Il faut également s’assurer que vilain n’est pas dans une mauvaise phase car en vérité, le taux de call de ce profil va surtout varier suivant son état mental. Il faut imaginer une sorte de zone grise à la river de x % qui peut avoir par exemple une amplitude de 20 % et cette zone grise va se transformer en zone verte ou rouge suivant le mentale de vilain. Par exemple, je suis sérieux dans ce que je vais dire, l’heure à laquelle la main a été jouée compte : je suis persuadé qu’il vaut mieux tenter ce coup à 15h en semaine plutôt qu’à 1h du matin face au même joueur. Je vous assure qu’à 1h du mat, je check gentiment (enfin si moi-même j’en ai la force…).
    Quand on voit une main analysée sur un forum, je m’étonne souvent de lire “1 Kh sur vilain, il est X/X, stats de machin…” et hop l’analyse est partie, sans même demander au joueur quel est son propre VPIP/PFR. Je crois qu’on a tous tendance à un peu projeter notre propre jeu sur les mains, pire, notre A-game forum, ce qui n’est sûrement pas notre A-game sur les tables.

Etude de field

Afin d’aller plus loin et dans un peu moins de subjectivité, j’ai fait une petite étude de field. On voit effectivement un peu de tout sur la ligne pot flop et 1/2 pot turn (je n’ai pas trier la situation préflop). Surpris de voir des randoms bluffs qui s’essoufflent à la turn, du genre pure hauteur As, mais par contre peu de vrais tirages à 8 outs ou plus. A prendre avec des pincettes, mais je n’ai que 2 flushs au showdown et 0 tirage raté sur 64 occurrences. J’ai vu aussi pas mal de deux barrel ip avec Top paire qui se transforme en seconde paire, sorte de blocking bet pour value ip :wink:

Et sur la ligne Pot / 1/2 pot / Check , c’est très simple, il n’y a jamais mieux que overpaire en 24 occurences, sauf une main ou vilain a straight mais touchée river alors qu’il avait gutshot et il flippe en voyant la flush (alors qu’il a l’as de la flush d’ailleurs…). Ceci confirme a mon sens au moins un de nos reads : vilain n’est quasiment jamais en trap.

Maintenant, ce n’est pas parce qu’il check qu’il va folder. Et par définition, quand vilain fold, je ne vais pas voir ce qu’il avait dans l’étude de field. Les seuls call qui apparaissent sont l’œuvre de récréatifs du genre 50/7 mais je n’ai que 2 occurrences.
Si je demande au logiciel de me mettre les mains sans showdown (donc vilain a foldé river), je n’ai que 6 occurrences supplémentaires mais ce qui est étrange, c’est que les check/fold viennent là de profils respectivement 26/10, 29/13, 55/38, 31/15, 18/15 et 29/21 (à mince c’est le coup du jour ça). En résumé, 2 call sur 8, les 2 venant de récréatif et 5 fois sur 5 les joueurs regs à tendance récréative ont foldé. Un échantillon pour le moment bien trop maigre pour tirer une conclusion définitive évidemment mais une piste à creuser assurément pour moi, surtout quand on sait que le move ne doit passer que 42 % du temps une nouvelle fois. La conclusion de cette étude je pense est qu’on peut clairement dire que notre FE river n’est pas marginale sans pour autant aller dans l’autre extrême.

Synthèse :

Je penche pour le bluff river all-in car :

  • En interprétant les actions au premier degré de vilain, il se trouve dans une posture désagréable pour lui.
  • Les stats de vilain indiquent qu’il sait un minimum tenir les cartes
  • L’étude de field nous montre que nous avons de la FE dans ce genre de coup
  • Le contexte psychologique est favorable : notre image est correcte, nous jouons à une heure raisonnable et vilain n’a pas l’air en tilt. D’un autre côté, vilain nous indique clairement qu’il est dans une posture psychologique défavorable pour lui. C’est ce dernier élément (le contexte psychologie) qui fait pencher la balance selon moi.

J’avoue que je n’ai pas considéré d’autres sizings, sa proportion de tirages couleurs est limitée et à ce moment là je le mets vraiment sur des mains faites en majorité. De plus, en mettant un trop petit sizing, il y a la menace du zéro call As high “pour voir”. Ceci étant, il est vrai que n’ayant pas vraiment testé ce genre de move dans ce contexte, je ne peux pas exclure que c’est une piste à explorer.

J’espère que j’ai été clair, je sais qu’il y a beaucoup d’éléments, parfois peut-être contradictoires, l’idée étant selon moi de voir dans un coup ou clairement tout n’est pas blanc ni noir, quels éléments nous allons pouvoir utiliser pour faire pencher la balance, autres que nos propres leaks mentaux évidemment :wink:

Et surtout merci de votre participation qui me fait moi-même progresser !


#70

Comme quoi le tchat importe aussi, on devrait régulièrement demander aux vilains à combien de pastis ils sont. Donnée qu’étrangement on ne retrouve pas non plus dans les hh… certains parleront de coïncidence mais dans le milieu du poker on sait bien que…


#71

Comment parviens-tu à un tel résultat pour le calcul de la cote implicite ? Autrement dit, pourquoi 3,90 € au lieu de 7 € ou d’un tout autre montant ?


#72

@Freudinou

J’aimerais avoir l’avis de Batmax, ou d’autre coach.
Imo, c’est juste un énorme spew que de shove dans ce genre de configuration, si on fait un classement des spots les plus bluffcatch au monde, celui ci est dans le top 1.
Surtout que Jhi is Jhi, on peut encore split ou ship vs quelques connecteurs.


#73

On a grossièrement une côte d’amélioration de 6 contre 1 turn et l’adversaire avec son sizing nous demande à la louche d’avoir du 2 contre 1. Pour revenir au moins EV0 il faut récupérer ce différentiel river soit 2x(2 contre 1 ) ou 2x1,95.


#74

Si je comprends bien, nous avons 4 contre 1 à rattraper, c’est bien ça ? J’aimerais bien avoir le menu détail du calcul qui mène à ce 2 * 1,95 €, car j’avoue être perdu. :confused:

Soit dit en passant, s’il y a un article qui explique de façon très claire le calcul de la cote implicite, voire une méthode de calcul rapide, je suis preneur.


#75

4 contre 1 à rattraper oui, pour ce qui est d’article ou de formule là-dessus j’ai pas :confused:


#76

Un peu le sens de la mesure mon cher Kana :wink: Déjà au mieux c’est une énorme erreur et non un spew. Ensuite ne m’en veux pas, dieu sait que sans ces joueurs je ne serais pas là (Batmax écrit en ce moment même, rien que pour ça ce spot vallait le coup !) mais dans l’absolu je préfère le contre avis d’un Master qui est plus au fait de ce qui se passe sur ces limites. Oui car je pense que ça reste quand même limite dépendant même si on ne va pas tout baser sur ça, un reg récréatif n’est pas toujours au clair entre bb et €, du coup dans exactement la même config, l’analyse ne sera pas la même. Par exemple, en NL 2, je pense que ce serait une énorme erreur.


#77

Faudrait peut-être aller jusqu’à enlever le status de coach de Freudinou pour ça.


#78

Quand tu es coach, y à juste pas de différences entres énorme erreur et spew.
Un mec qui apprend le poker va surement commettre d’énorme erreurs, et si il les répète çà deviendra des spews,

@Elrix Il est pas vraiment coach ?

Désolé alors.


#79

Si si, coach en spiou.


#80

Ca me semble assez évident qu’un joueur de haute limite voudra avoir des bluffs dans tous les spots et ici JsTs sans trèfles sont largement les meilleurs combos à bluff. Du coup la seule justification à un check serait une adaptation au field mais ca m’étonnerait que Batmax puisse rajouter quelque chose à l’analyse bien poussé de Freudinou sur un field d’une limite qu’il ne joue pas…