Perso, il ne me choque pas mon play. Après sur le long terme … J’aurais pas toujours autant de chatte que Yeepaa 
Vilain 3bet 3%, il 4bet ici je le place de suite sur AAxx.
Vous en pensez quoi?
en callant, le spr va être inf à 0.5 soit un besoin d’équité de 25%. et cela va arriver 65% du tps environ. donc oui c’est bon pour call en plus IP. A près va pas falloir hésité à broke même avec une bottom paire.
T’as compris l’essentiel du 3b/4b selon yeepaa : NE faire ce move que si on est certain de toucher le board
bien joué
j’aime pas du tout… le 3bet preflop… surtout vs deux joueurs… après that’s PLO 
[quote=“juko25, post:705517”]en callant, le spr va être inf à 0.5 soit un besoin d’équité de 25%. et cela va arriver 65% du tps environ. donc oui c’est bon pour call en plus IP. A près va pas falloir hésité à broke même avec une bottom paire.[b]
=====> ouais alors il y a tout de même un truc à pondérer là dedans, c’est pas juste le fait que ça arrive 65% de temps qui est important.
- 1 EV préflop
- 2 en MOYENNE quel sera notre équité sur la portion où on aura l’équité minima requise = sur les 65% de flop qui nous donnent ces 25% quelle est la moyenne d’équité
- 3 si en moyenne, on récupère plus que la “perte” préflop sur le call 4bet = c’est ok sinon non!!!
faut pas réduire à sur 65% j’aurais les 25% ok
sinon on paye tout et on dit sur 90% des flops j’aurais mes 5% requis, c’est cool payons (je force le trait mais pour que l’idée rentre bien quoi ^^)[/b]
T’as compris l’essentiel du 3b/4b selon yeepaa : NE faire ce move que si on est certain de toucher le board
===> vala, enfin vous commencez à travailler la lecture du deck !
bien joué[/quote]
plo
pf : ton 3bet me gène pas plus que ça, le gap en haut et les 3 suits sont un peu relous mais si UTG est trop actif à cette position, que CO est une sangsue qui va payer l’or bah pourquoi pas
le levier est gros déjà pour charger, ils devraient pas payer non plus avec un combo merguez/saucisses (quoi ? si ? ouais ça reste bien possible ^^)
ouais sit u veux prendre le max de FE même ip je pot aussi !
bon donc vs des AA randoms, ta main à grosso modo 40% préflop :
je pense que le range de V7 qui cold 4bet tout ce petit monde annonce clairement la couleur (sauf si profil identifié et complètement fou quoi)
donc si on dit qu’il a AA “tout le temps” (et je préfère jouer ma main contre un range étroit/identifié que contre un degen)
donc tu as a payer :
7,70 pour un pot qui fait déjà 15,40
on part du principe qu’il détient AA**
15,40,4-7,70,6=1,54 (déjà ton call est EV+ mais c’est évidemment logique puisque tu as plus de 33% d’équité et payer une mise à pot demande 33% pile/poil ! donc en gros même si c’était à tapis de suite, ce serait un call)
bon le pot va faire 23,1 et il va te rester 9,2
9,2/23,1 = 0,398 bon va dire 0,4 de SPR donc moins de 25% (en gros un bon 22%)
on va partir sur 25% histoire de, ça va pas changer grand chose.
bon ici vu de toute façon l’équité de ta main en équité “brute” vs AA + le spr qui sera nanesk sans aucun calculs on s’aperçoit que c’est bon de toute façon mais on va détailler pour les fois ou on se pose la question avec des KK single suited plutôt moyen où il suffira de faire la même chose pour voir le truc.
donc on voit que le mini de 25% on l’a sur 77% des flops.
bon :
entre 0 et 10% des flops on va avoir 92% et 75% (point max/point mini de ce tronçon )
(92+75/2) et on multiplie ça par la moyenisation (oui je sais que ça existe pas)
donc ((92+75)/2)*10/77 => 10,8
le tronçon suivant donne donc 9% ( 75+65)/2 et tout ça multiplié par (10/77)
une fois qu’on a ça => on a la moyenne d’équité sur les 77% de flops qui nous sont “favorables”, sur lesquels on a nos 25% d’équité pour tout mettre au milieu.
je fais pareil pour chaque tronçon (merci excel)
on va call 77% du temps (nos flops offrant une équité ok)
le pot total fera 41,5
notre équité moyenne sera de 53% (la somme d’équité de chaque tronçon)
pot avant le call = 32,3
32,30,53-9,2,047=16,68
donc en moyenne notre EV postflop est de 16,68
dans la situation de la main de départ (9576$ss vs AA) on a pas réellement de question à se poser, mais avec des KK même suité une fois, la profondeur restante sera un facteur déterminant. et si il faut garder en tête un truc important !
c’est que moins il restera d’argent à prendre postflop, même si en moyenne on trouve une bonne équité moins il est intéressant de faire des call 4bet broderline du fait que même si on a (je reprends le truc 90% des flops 5% d’équité, obv c’est zizicall mais en fait quand on gagne ces 5% meme si notre équité moyenne est de 60% le déficit préflop ne sera pas compensé par le gain postflop, ça induit un système de prise en compte implicite post)
bon j’espère que c’est pas trop le bordel comme explaination 
°+°
alors un peu de calcul… enfin une tentative
besoin d’équité : 7.7/(15.4+7.7) soit 33.3%
d’après le graph, on calcul notre équité moyenne
7/56*[(0.98+80)/2]+3/56*[(80+70)/2]+46/56*[(73+33)/2] = 0.57
Sur 56% des flop au nous avons 33.3% d’équité nous avons une équité moyenne de 57%
Ev du move post flop
=call% x (pot total * eq moy - montant du call flop
= 0.56* (41.5*0.57-9.2)
=8.09
8.09-7.7=0.39
le move est ev + mais de peu ça nous laisse pas bcp de marge d’erreur pour que cela devienne ev-
Ma méthodo est-elle ok?
mon calcul aussi?
Une dernière question : si je considère le risk/reward j’ai besoin de 33% d’équité alors que si je prend le spr au flop j’ai besoin de 25% ça change pas mal la donne !!
Que choisir?
[quote=“juko25, post:705593”]alors un peu de calcul… enfin une tentative
besoin d’équité : 7.7/(15.4+7.7) soit 33.3% =[b][color=#0000bb] non mais ça c’est ton équité préflop ! et tu auras toujours 33% vs une mise à pot.
d’après le graph, on calcul notre équité moyenne
la démarche est bonne sinon oui (avec le bon chiffre quoi :D)
[/color][/b]
7/56*[(0.98+80)/2]+3/56*[(80+70)/2]+46/56*[(73+33)/2] = 0.57
Sur 56% des flop au nous avons 33.3% d’équité nous avons une équité moyenne de 57%
Ev du move post flop
=call% x (pot total * eq moy - montant du call flop
= 0.56* (41.5*0.57-9.2)
=8.09
8.09-7.7=0.39
le move est ev + mais de peu ça nous laisse pas bcp de marge d’erreur pour que cela devienne ev-
Ma méthodo est-elle ok? [u][color=#4400bb]=> a partir du moment ou préflop on a un EV à call qui est sup à 0 donc EV+, dans les faits la question se pose pas trop en fait.
ce sera plus le cas sur un truc genre :
KK73$ss 28.34%
AA 71.66%
et donc sur lequel on perd de l’argent préflop.
mon calcul aussi?[/color][/u]
Une dernière question : si je considère le risk/reward j’ai besoin de 33% d’équité alors que si je prend le spr au flop j’ai besoin de 25% ça change pas mal la donne !!
si tu as besoin de 33% (mise à pot) et que tu as 33% d’équité c’est ev0, tu as plus d’équité que needed, c’est EV+ etc… j’ai pas l’impression de bien saisir ton risk/reward ici…
Que choisir?[/quote]
Ya un truc pas clair dans ma tête donc je vais essayer de comprendre quoi.
Si je suis ton raisonnement tu dissocie l’ev du call Préflop qui nécessite 33% (donc si ma main à + de 33% vs son range mon call est bon) de l’ev postflop où l’on va prendre le spr et donc notre équité de 25% pour continuer le coup?
Mais pour moi c’est l’équité nécessaire au call préflop qui doit servir de base au calcul postflop et ainsi tu t’évites les problèmes de call des trucs avec trop peu d’implicites.
Pareil, je ne comprend pas pourquoi tu prends le pot avant les mises pour ton calcul, moi j’aurais pris le pot final.
Et dans ton calcul, il n’y a pas fold postflop?
J’espère avoir été plus clair parce que je suis pas sur :huh:
[quote=“juko25, post:705615”]Ya un truc pas clair dans ma tête donc je vais essayer de comprendre quoi.
Si je suis ton raisonnement tu dissocie l’ev du call Préflop qui nécessite 33% (donc si ma main à + de 33% vs son range mon call est bon) de l’ev postflop où l’on va prendre le spr et donc notre équité de 25% pour continuer le coup? => absolument, une main “à la con” contre une paire d’as aléatoire (genre une main random mais pas dans le top 30%) va avoir plus de 33%. le fait de “dissocier” comme tu dis va nous permettre de prendre les EV street par street et comparer en value où on en est.
c’est un peu comme le fait de barrel comme un con turn avec une équité qui est moche contre un joueur mal identifié et de se dire une fois que le mec shove (on l’avait pas anticipé bien sur) “et merde je suis commit, je dois call” alors oui si ça nous demande de payer 25% quand on a genre 30% contre les nuts (c’est une exemple, je m’en fous de range/mains blabla) bah on va call pour autant si on prend en compte l’argent investi avant c’est clairement pas la même chose.
Mais pour moi c’est l’équité nécessaire au call préflop qui doit servir de base au calcul postflop et ainsi tu t’évites les problèmes de call des trucs avec trop peu d’implicites.[color=#0000bb][b]= NON, c’est pas la base mais ça participe obligatoirement a l’ev général. si tu perds “trop” prend un cas simple - imagine une situation merdique :
le mec pot BU avec une bombe et il lui reste 1/2 psb postflop (bon tu devrais shove mais on dit que non, toute façon ev shove pf ou post = tu seras mal très mal), bon ta main on s’en foutrait d’en l’absolue mais là justement non.
équité = 12,5% pour ta main. tu es de BB on va dire.
Pareil, je ne comprend pas pourquoi tu prends le pot avant les mises pour ton calcul, moi j’aurais pris le pot final.= tout simplement parce qu’on est pas “déficitaire” préflop et largement gagnant postflop en moyenne.
tu payes 3bb avec 12,5% => 50,12-30,88 = tu perds 2,04 ici !
postflop tu va avoir besoin de 27% pour faire un push/call EV0
ces 27% tu vas les avoir sur 8% des flops grosso merdo :
tu auras jamais l’équité nécessaire en moyenne même pour payer ça !!
si on up un peu ta main pour la faire monter à 20% pf : %%Qd %%Qc %%Td %%Ad (bon… As de carreau veut pas s’afficher)
50,2-30,8=1-2,4 = tu perds 1,4 en moyenne.
toujours je même besoin postflop ~~27% !
mais là ces 27% tu vas les avoir sur 25% des flops en gros.
et bon je refais pas les calculs tronçon blabla mais, tu vas avoir 29,9% sur cette portion de 25% de flop.
donc ça parait correct non ?
le souci est que même si tu hit ou que tu broke avec une équité correcte au flop.
je fais pareil pour chaque tronçon (merci excel)
on va call 77% du temps (nos flops offrant une équité ok)
le pot total fera 41,5
notre équité moyenne sera de 53% (la somme d’équité de chaque tronçon)
pot avant le call = 12,5
16,50,299-8,50,7011=0,58
donc en moyenne notre EV postflop est de 0,58
mais comme tu perds ici 1,4 pf => 0,58-1,4 = -0,81
la situation est pas du tout la même, tu perds de l’argent pf et en moyenne tu en gagnes pas assez postflop pour compenser. si tu gagnes de l’argent (en EV obv) préflop, la situation de toute façon à pas réellement lieu d’être calculée !! je suis parti la dessus juste pour expliquer pourquoi le call 4bet est bon ici sur la main de Dav
Et dans ton calcul, il n’y a pas fold postflop? => nan, si on trouve pas l’équité nécessaire au call en étant EV on fold. et un fold à une EV = 0 ![/b][/color]
J’espère avoir été plus clair parce que je suis pas sur :huh:[/quote]
Bon, je ne suis pas un grand technicien.
Mais en gros ce que je pense de ma main.
Au flop :
L’avantage de vilain c’est sa main. Elle est énorme ok.
Mon avantage c’est qu’il va bet allin sur n’importe quel flop alors que moi non. Je vais flod si il y a une doublette qui lui donne DP et tous les flop qui ne sont pas dans ma range.
En gros quand je ne vais rien touché je ne vais pas le payer alors que lui il me payera tout le temps ici.
Il y a un truc que vous ne comprenez pas, preflop, l’équité est pourrie… prenons un exemple de holdem
sur une séquence de 6bet tu te retrouves avec 66 sur 345 vs AA… le mec shove ses 30 000 dans 100 000… of course tu dois call avec 10 outs… mais c’est un coup EV----------
[quote=“canonbis, post:705741”]Il y a un truc que vous ne comprenez pas, preflop, l’équité est pourrie… prenons un exemple de holdem
sur une séquence de 6bet tu te retrouves avec 66 sur 345 vs AA… le mec shove ses 30 000 dans 100 000… of course tu dois call avec 10 outs… mais c’est un coup EV----------[/quote]
Là c’est 38% vs 62% preflop. Ce n’est pas 66 vs AA postflop en holdem. Et je répète que je pense que je trouverais des fold postflop persuadé de ne pas avoir mes 25% alors que vilain nan!
Il a l’avantage preflop mais de toute façon je veux pas lui laisser mes 3 balles et je préfère le payer pour voir le fop. Là il va shove systématiquement et c’est à moi de réfléchir si oui ou non je paye ou pas. Je pense que ce paramètre n’est pas négligeable dans le fait que ça soit EV- ou EV+ d’aller voir le flop.
A quelle fréquence je vais fold postflop et perdre 10 balles?
A quelle fréquence je vais payer postflop et perdre 20 balles?
A quelle fréquence je vais payer postflop et gagner 20 balles?
Vala, je me pose juste ces 3 questions auxquelles j’avoue ne pas être capable de répondre.
Mais mon plan inclus un fold possible de ma part au flop et pas de vilain.
hum tendu le call 4B .
En gros tu paye 7€ pour espérer en faire 10.
[quote=“canonbis, post:705741”]Il y a un truc que vous ne comprenez pas, preflop, l’équité est pourrie… prenons un exemple de holdem
sur une séquence de 6bet tu te retrouves avec 66 sur 345 vs AA… le mec shove ses 30 000 dans 100 000… of course tu dois call avec 10 outs… mais c’est un coup EV----------[/quote]
euh…
j’ai un peu l’impression que tu fais une méprise sur l’ev alors… ! ou plutot tu prends pas du tout en compte la moyenne d’équité qu’on aura postflop.
la situation que tu décris avec ton flop et les 30K dans 100K qui demandera 18% pour etre EV0 sur le flop et sans prendre en compte le déficit préflop va arriver moins de 20% du temps !!
et tu peux pas comparer les équités pp vs pp du holdem avec une équité de 40% pf d’une main au PLO;
m’en veux pas mais ton discours à juste aucun sens !!!
que tu prennes en compte ev street par street oui !
mais justement c’est ce qu’on estime en anticipant le postflop pour pondérer l’un par l’autre et voir si en moyenne et j’insiste sur le MOYENNE c’est un call EV+ ou pas.
et déjà ton exemple avec un spr de 1/3 est pas bon parce qu’on rattrape jamais suffisamment de blé quand on est underdog préflop.
c’est une somme de paramètre et pas un exemple à la con si tu veux “contrer” une théorie (au passage qui se trouve dans le bouquin de Tri Nhuyen AKA slowhabbit, mais bon il a surement tord :whistle: :whistle: :whistle: )
°+°
On pourrait aussi causer du bénéfice en terme d’image de ce genre de play à une fréquence raisonnable.
Là, ça casse une image de regfish, gros nit, limite loosepassif
En plus vilain, il doit être énervé là. C’est EV+ d’énerver vilain.
[quote=“astarg, post:705747”]hum tendu le call 4B .
En gros tu paye 7€ pour espérer en faire 10.[/quote]
plop
un peu dans le même ordre d’idée que la réponse faite à canon, il faut voir que sur le call pf on a déjà une part d’ev qui nous appartient.
et que si le 4bet était un shove personne trouverait rien à redire sur le call une fois le 3bet fait (les points de vue sur le oui ou non au 3bet ok mais c’est aps le débat là tout de suite)
°+°
[quote=“Davlaloose, post:705765”]On pourrait aussi causer du bénéfice en terme d’image de ce genre de play à une fréquence raisonnable.
Là, ça casse une image de regfish, gros nit, limite loosepassif
En plus vilain, il doit être énervé là. C’est EV+ d’énerver vilain.[/quote]
plop
lol
chercher pas à jouer ou à travailler l’image à cette limite là.
1 joueur sur 36 et demi (demi = et oui, les nains aussi ont le droit au poker online) s’en préoccupe
°+°
Je crois que ça commence à rentrer.
Manu,
Ton approche est-elle une simplification de la formule de Slowhabbit?
Ton approche donne une tendance d’ev et non une EV précise?
Car si je fais le calcul avec les 2 formules je trouve pas le même résultat.
J’ai plus le temps de faire un exemple, je verrai ça dans le week et je vais finir par comprendre le calcul car sur le fond je suis d’accord avec le fait que le call 4b est très souvent ev+
reste à intégrer la forme pour passer à autre chose
[quote=“juko25, post:705810”]Je crois que ça commence à rentrer.
Manu,
Ton approche est-elle une simplification de la formule de Slowhabbit?
Ton approche donne une tendance d’ev et non une EV précise?
la réponse est valable pour les 2 : il faut différencier les spots ou notre EV préflop est négative des spots où elle est positive, cela induit une différence de calcul.
Car si je fais le calcul avec les 2 formules je trouve pas le même résultat.
J’ai plus le temps de faire un exemple, je verrai ça dans le week et je vais finir par comprendre le calcul car sur le fond je suis d’accord avec le fait que le call 4b est très souvent ev+ = ssi il y a une moyenne correct de “percutions” des flops => mains à bonne flopabilité et suffisamment de profondeur pour récupérer de la tune postflop.
reste à intégrer la forme pour passer à autre chose[/quote]
[quote=“Yeepaa, post:705768”][quote=“Davlaloose, post:705765”]On pourrait aussi causer du bénéfice en terme d’image de ce genre de play à une fréquence raisonnable.
Là, ça casse une image de regfish, gros nit, limite loosepassif
En plus vilain, il doit être énervé là. C’est EV+ d’énerver vilain.[/quote]
plop
lol
chercher pas à jouer ou à travailler l’image à cette limite là.
1 joueur sur 36 et demi (demi = et oui, les nains aussi ont le droit au poker online) s’en préoccupe
°+°[/quote]
Ben, que les vilains à cette limite est une fausse image des autres ok. Après que peu s’en préoccupent de façon consciente ok aussi. Par contre, ils ont forcément une image de toi, sauf si ils sont décérébrés totalement (genre un poulpe).Tu existes à leurs yeux donc tu es quelque chose; forcément. Mais quoi? Tu es à la fois ce qu’ils voient et ce que leur inconscient perçoit. Et cette image induit forcément des modifications de leurs comportements et ceux même de façon inconsciente. Il en est ainsi je pense au poker comme dans la vie.