[NL25] KQo en pot 3bet vs 3baba

[Freudinou]

@yvan161

15% de 3bet SBvsBU, ça parait beaucoup. Je suis à 12% et durant un TP, il me semble que @Freudinou avait dit que c’était ok même si ça pouvait aller jusqu’à 13% (en moyenne).
Après ça dépend des stats de FoldTo3bet de BU.

Si j’ai dit ça, qu’on annule ce TP ! De mémoire le field 3bet 12 % environ, par contre nous on se doit de 3bet au minimum du minimum 15 %. D’ailleurs petit indice, dans mon mondule sur les pots 3bet, la range que je propose est au-dessus de ces 15 %

@yvan161

Déjà que j’essaye d’être prudent vis à vis des stats des Villains alors interpréter mes stats perçues, ça devient acrobatique et je risque de me level par rapport déjà à bien jouer en général contre le field.

Je t’assure que c’est plus simple que ce qu’il n’y parait. Je parle du jeu contre les regs sur lesquels on a disons au moins 1000 mains et je dirais même 2000/3000 mains. Regarde tes « vraies » stats dans ton tracker, demande-toi comment tu joues de manière générale et il y a de fortes chances qu’ils te perçoivent tous de la même manière. La seule exception c’est si tu as fait des coups particuliers plusieurs fois contre eux. Ex : je me fais catch 3 fois un bluff en pots 3bet sur un 3baba, je vais prendre une note pour dire qu’il est probable que mon adversaire me voit bluffy (et pas que contre les vampires…).

[Freudinou]

@yvan161

Overall, j’ai environ 60% de FoldTo3bet et environ 70% de BU. Après c’est un peu différent par limite. A voir si Villain regarde précisément ces stats au moment où il joue le coup.

En général la réponse est non et quand bien-même…il ne va pas en faire grand-chose…

[phit]

@Freudinou

car de nombreux joueurs du field le perçoivent comme un joueur Nit-CS.

LOL

@Rag2 Tu as bonne réputation visiblement ^^

@Freudinou

Ici j’ai ses infos car j’ai vu passer vos pseudos, je connais vos stats

Tu fais dans l’espionnage à présent ?

@Freudinou

car je sais que les joueurs me perçoivent comme étant CS

Ha tu vois toi aussi visiblement

@Freudinou

alors qu’en réalité je ne pense pas l’être

Penser et être sont deux choses différentes, to be or not to be that’s the question

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Blague à part et sans avoir vu le SD, vilain 3 bet en sb vs bo plutôt peu, et son AF est plutôt haut .

Vilain semble avoir de bonne stats dans l’ensemble également sauf que le bet river est énoooooorme et j’en ai jamais vu un comme cela avec 3000HH waw…

On pourra largement voir que son wtsd n’est pas super haut et j’ai envie de dire que c’est plutôt un mec prudent à la base ce qui ne correspond pas avec son bet river d’ailleurs…

@Freudinou a également raison car le métagame fait beaucoup et les stats ne font pas tout non plus…

Comme dit @ilares je call Ak sauf que on l’a pas puisque on va 100% le 4 bet en principe, bref du coup on est top range ici et c’est ouf de fold ce combo du coup dans ce spot sauf que il faudrait voir un bluff ici en face et sur ce type de board cela serait genre A5s en piques et quelque miss draw à pique en fait.

Pour finir notre range perçu ici est clairement Kx au minimum et 4x de temps à autres. De son coté il value AK, AA et 4x, 88 tout les 40 du mois. KQ et KJ si il est optimiste.

Bref call semble ok
Call T semble ok aussi
River fold dans un premier temps.

Sans info sur le fait que vilain est bluffy je fold dans un premier temps et gg à lui si il m’a bluff, a contrario si je le vois systématiquement 3 barrel dans les P3b je vais tous simplement m’adapter et call bcp plus.

@yvan161 As-tu ces stats de cb F cb T cb R dans les SRP et les P3b please ?

@Rag2

Le fold est mon play par défaut. Au cas où certains auraient des doutes sur ma nititude

Sacré gaillard ^^

@Freudinou

par contre nous on se doit de 3bet au minimum du minimum 15 %.

Ouai clairement quand faut y aller faut y aller et encore plus si RFI est balaise

@yvan161

Overall, j’ai environ 60% de FoldTo3bet

Défendre plus ne sera pas forcément un erreur du coup si nos vilain 3 bet beaucoup naturellement ^^

[greg31150]

@yvan161

Un vrai boulot le poker quoi

Le mieux reste la technique du PierreLo : dire au revoir à PA et au poker…

[yvan161]

@phit

As-tu ces stats de cb F cb T cb R dans les SRP et les P3b please ?

J’ai pas la décomposition mais j’ai ça

@phit

sauf que le bet river est énoooooorme et j’en ai jamais vu un comme cela avec 3000HH waw…

Ma stat est peut-être mal construite, je vais vérifier.

[yvan161]

Ah oui zut, c’était un copier/coller du Cbet flop. Il a 43% de bet (ou raise) river.

[phit]

Ouai il barrel pas mal quand même du coup je penche à présent pour le call car il aura pas mal de paire avec lesquels il peut faire cela au final de plus au vu de l’AF et du bet river folder vu qu’on est top range comme dit plus haut serait une erreur même aussi deep.

[yvan161]

@Freudinou

Si j’ai dit ça, qu’on annule ce TP ! De mémoire le field 3bet 12 % environ, par contre nous on se doit de 3bet au minimum du minimum 15 %.

Après vérification, pas besoin d’annuler le TP n°9 : c’était SB 3bet vs CO et tu me conseillais de passer de 10% à 11%

Les ranges PA de NL10 SBvsBU sont effectivement à 17%.
Celles de NL25 vont de 13% à 18,6% si Villain overfold.

Je trouve la palette indiquée pas mal pour celles de NL25 (avec le taux de fold au 3bet).
Pour les deux ranges, il manque sizing /RFI de BU (enfin ces informations en général pour l’ensemble des ranges de PA) comme indiqué dans celles de Lacerta_max par exemple car ça permet de bien se rendre compte que les ranges se battissent et s’adaptent aussi et surtout en fonction du profil de Villain (et des pistes pour dévier).

Ma range théorique de 3bet SBvsBU est de 15%. Je vais regarder quels sont les 3% de combos que « j’oublie » de 3bet.

Il se trouve que Villain a presque le même RFI BU que moi et le même taux de 3bet SBvsBU en pratique donc nous devons avoir des ranges assez proches (VPIP/PFR sont similaires aussi) : la range estimée au début me paraît correcte du coup et Villain doit aussi avoir une bonne idée de mes ranges PF.

[PAM_anonyme]

La NL25 c’est a ce point un temple de serruriers de classe mondiale pour qu’on envisage sérieusement de fold QK dans ce spot ?

Dans la théorie il n’est d’ailleurs pas question pour les 3barrel bluff Allin de vilain de faire fold de Kx, pas même 150bb+ deep d’ailleurs, on overfold encore pas mal a ne call que ça ici.

Ensuite je ne connais ni la limite ni les tendances du field mais ce que je peux dire c’est que pour que vilain soit équilibré river il faudrait qu’il bluff 33% dans sa range pour que call ou fold des 66-77-99 voir AQ chez nous soit indifférent.

Si on considère sa value range comme: « une moitié de KQo + 100% d’AK+ », 16-17% de bluffs suffisent a ce que KQ soit un call, autrement dit si vilain réduit sa fréquence de bluff de moitié par rapport a la théorie, KQ reste un call.

En ce qui concerne les KJ-KTs-K9s qui sont de purs bluffcatchers de bonne qualité, 22% de bluff est le point de bascule entre call et fold, soit une réduction du tiers de la fréquence de bluff.

Maintenant si vilain a proportionnellement autant de QK que de AA-AK-KK-A4s qui value river (ce qui est possible) 8-9% de bluffs sur les 33% GTO suffisent a nous faire call QK, soit une réduction de 75% de bluffs dans ce cas.

Bref ce sont juste les chiffres et je n’ai pas de réponses a ces questions…

[grosrobert]

Salut PA,
Personne parmi vous qui développe une raising range flop vs c bet ici à la place de hero ?
@Alibabar @ilares @Freudinou et tous les joueurs qui ont répondu.
Si oui pourquoi ?
Si non pourquoi ?

[Stylzraf]

Salut, ca doit être possible étant donné qu’on a un léger avantage de 4x comme on a quelque 54s qui doivent trainer à 120bb deep mais c’est assez marginal.

Si quelqu’un a une sim fiable de ce spot ca pourrait être cool

J’ai une sim sur K66 bicolor à 100bb deep. Y’a 4% de raise avec quelques Ax fd, quelques KQ, des 6x.

En pratique pure ca peut être ok en value/pot control dans le sens où on va pouvoir caler un check quelque part et on aura une information supplémentaire.

[greg31150]

@grosrobert

qui développe une raising range flop vs c bet ici à la place de hero ?

En tout cas cette main précisément, si on raise, on transfo en bluff non ?

Tu penses value quoi ici si tu raises ?

[Alibabar]

Non,
2 raisons :

1. En théo on a 0
   

   
   
   Très possiblement pour la raison qu’avait donnée @florian99p99 dans un autre post. Dis moi si jme trompe, mais vilain met « seulement » 30%p avec ses strong hand qui veulent size up,
   Cf si on laisse plusieurs sizings :
   
   
   
   DANS CE CAS PRECIS, Ip commence à dev du raise vs smaaal :
   
   

2. Si on commence à Dev ce type de range sans être très précis en fonction des tendances de l’adversaire ET/OU du pool on peut vite se faire démolir.
   Alors oui, si t’es contre un gars qui te 3B rg pck tu le raise sur son board, en effet tu risques de print avec ce move, jpense quand même que ce type de vilain mettra de lui même bcp d’osey en 3barAi avec un peu tout.

L’idée de prot, pfff, pas non plus la raison de l’année ici, sauf Ax on est vrmt détente, et sur Ax on est pas à poil, on a pas mal Improve avec notre calling.

Bref, je pense qu’avec une très grande réflexion Hors table en prenant en compte le plus d’info possible, ça peut générer quelques choses. Par contre, j’ai l’impression que ce sera tjrs très maigre pour l’effort que ça représente voir très vite contre productif.

Après, je vois pas mal de très très bons joueurs en HS qui raise ici donc il y a vite une donnée que j’ai pas

[Alibabar]

Dans ma sim, Oop arrive à un AI river 120d flop qui rend KQo en vrai catcheur.

=> Turn, Oop prot bien son range avec des X AK

L’idée c’est juste du removal sur bluffing comme tu sais pour le call KTs et fold KQo comme tu sais.

Curieux de voir ta sim

[grosrobert]

Salut @alibabar,

Merci pour cette réponse précise et détaillée.

Cependant tout n’est pas clair pour moi dans ta réponse, sauf erreur j’ai l’impression que les screenshots postés sont issus de sims différentes.

Pour essayer de clarifier tout ça :

1. Tu commences par me dire :

@Alibabar

Non,
2 raisons :

1. En théo on a 0

avec le sreenshot suivant :

A quoi correspond ce screenshot ? Je veux dire c’est la réponse de IP à quelle strat d’OOP ?
Je crois comprendre que c’est la réponse d’IP dans le cas d’une sim où OOP c bet 66 ds 220 (30%p),
c’est bien ça ? Donc une sim « brute » dans laquelle tu as laissé à OOP la seule possibilité de bet 30%p au flop.
C’est pas une critique, juste pour être sûr de pas confondre car par la suite j’ai l’impression
que certains screenshots sont issus de sims différentes, non pas « brutes » mais « lock nodées ».

2. Le deuxième screenshot
   

Je vois qu’il n’y a pas de case « check » (même si « 0% » la case devrait apparaître) donc je crois comprendre que ça, c’est la strat flop de OOP quand tu input 3 size flop (30%, 50%, 75%) mais que tu as lock node en supprimant les check c’est bien ça ?
(raison de faire ça ? postulat que OOP bet range ce board dans ce spot j’imagine ?)

3. Le 3eme screenshot
   

Est-ce la réponse du solver au screenshot précédent ?

Si oui, c’est juste une question et pas une critique (je pense que ça ne change pas grand chose donc
encore une fois c’est juste pour bien comprendre de quoi l’on parle) mais pourquoi IP n’a plus qu’un seul sizing de raise (« 242 ») alors que dans la first sim IP en avait deux (« 132 » et « 198 ») ?

[Alibabar]

ahah j’ai pas été précis.
La premier c’est vs une stratégie de range bet 30% pour Oop => pas de raise dans cette config.
La 2nd c’est pour montrer que si Oop a le choix avec d’autres sisizngs en forcant le bet (jpense pas que bcp de X apparaissent si on en propose) il ne prend pas uniquement le 30% mais split sa range avec des sizings plus gros.
=> La range de 30% devient plus weak => on commence à dev du raise « thin » avec nos KQo

[Alibabar]

j’ai juste changé le 2x et 3x par du 50% voyant que ça change pas chose pour alléger la sim pour les raises

[Alibabar]

D’ailleurs, si jamais tu as des idées pour défendre le raise jsuis preneur
Comme dit, j’ai vu pas mal de bons joueurs en dev sur Khigh en 3Bp as IP

[grosrobert]

Pour ce qui est de dev une raising range, j’aurais plutôt tendance à partager ton avis overall. C’est sûrement rajouter une line et se compliquer la vie/faire bcp d’effort pour un gain d’EV marginal. Je ne sais pas, pas d’avis tranché, je laisse la question ouverte…

[WaitWaitW]

imho l’intérêt du raise IP principalement c’est de punir les regs « aggro/weak » qui ont pas envie de se poser trop de questions quand tu les raise sur un board ou tu devrais pas le faire parce que « du coup sans doute tu l’as ». Je sais pas si ce profil est très représenté en high stakes, en micros en tous cas ça se reproduit aussi vite que la mérule.