[NL25] 99 en pot 3bet vs tout petit sizing river

Bonjour mon bon @yvan161, moult choses à dire :

Je commence par le moins « sympathique » :speak_no_evil:

Alors je sais pas si c’est bien le bon screen mais la range de défense d’IP ici n’a rien de GTO. Honnêtement j’arrive pas à imaginer un contexte de rake où on s’en approcherait ne serait-ce qu’un minimum, Peut-être un environnement à 0% de rake mais même pas je pense.
Exemple simple, pocket 2 n’est même pas un open GTO au CO donc difficile d’en trouver 6 combos en flat vs 3bet, pareil autant de JJ+/AK ça a rien de GTO.
Ce qui veut pas dire que c’est mauvais d’open pocket 2 au cutoff, au contraire, mais en gros, pas GTO cette range.
Et vu la taille du starting pot qui semble être de 25, j’imagine bien qu’on open 3x into 3bet x4 ce qui est devenu assez norme aux tables. Et pourtant les ranges de flat versus 3bet sont restées assez fixes dans l’esprit des gens au fil des années, pourtant la différence entre se faire 3bet 10bb et 12bb est présente :monkey_face:
Genre 45s ici c’est une aberration et ça perd une tonne d’argent, pas GTO.

Mon petit doigt me dit que si on avait des sizes un peu plus légers de raise 2.2x/2.5x ou moins y’aurait plus de raise mais la problématique est pas vraiment là.

Alors deux choses ici : La range d’OOP est trop loose comment dire… sur les mauvais combos en fait. Non pas que ce soit fondamentalement mauvais de 3bet J9s SBvCO mais AJo est un meilleur 3bet tout comme A4s ou A3s et pocket 5/6/7 par exemple ça commence à pas mal tendre le bâton pour se faire battre.

Deuxièmement il faut bien comprendre ce qu’on a accomplit et ce que ça induit, là on a forcé OOP à cbet range 1/3. On pense que c’est le cadre d’étude mais aucune certitude.
En revanche quand on lock quelque chose sur solver y’a un truc important à comprendre et qui est souvent oublié ou sous-estimé :

Locker une street ne fera que transvaser la réponse GTO sur les streets suivantes.

Pas réussi à faire une phrase plus claire, ce que je veux dire par là c’est que solver admet et accepte le paramètre locké et ensuite adapte une stratégie totalement GTO ou « équilibrée » face à ce nouvel événement.
Ce que ça veut dire, on lock cbet range OOP sur flop, donc on a une réponse pour IP en call/fold/raise sur flop qui adapte et change.
Mais ça s’arrête pas là, toute la stratégie d’OOP et IP sur turn et river change pour s’adapter au fait qu’OOP arrive turn avec 130 combos visiblement.

Et oui, mais du coup pourquoi ? Parce qu’OOP a amené full range turn.

Yes, parce que dans cette node il a amené 57 combos river, soit quasi la moitié de sa range préflop (parce qu’on a forcé 1/3 range flop), donc quand il a JJ ici c’est limite top range.

26.6% de range qui arrive dans ces conditions qui raise je trouve ça beaucoup personnellement. 11.7 combos sur les 44.4 à disposition :hear_no_evil:

Et à c’est le plus important dans l’utilisation du lock solver :

On a choisit arbitrairement une branche qui est par nature peu utilisée, dans le screen juste au dessus on voit que la branche bet 13.7 est utilisée à 2.74% du temps, donc 2.74% des ~60 combos à disposition.
Ça donne une branche qui de base est utilisée par 0.37 combos. C’est à dire rien.

Mais on a pris cette branche et on a choisi de lui ajouter 18 combos ciblés et précis. La node compte dorénavant 18.37 combos (enfin pas vraiment y’a des JJ-99 qui vont 2 barrel turn mais tu vois l’idée) dont 18 qui sont > à pp9. Forcément solver va fold high contre ce noeud particulier. Et sa stratégie de shove est marrante, on shove tout ce qui bloque ou bat JJ, c’est un genre de toy game river.

Imo ça devrait être un peu moins, problème de largeur de range dès préflop.

Préflop ? D’après qui ?

On a forcé un range flop, ce qui devrait pas être le cas en théorie, probablement un split un peu bizarre genre 33/33/33 entre check/low/mid. Le range flop chamboule un peu stratégies turn.

L’image c’est turn, pas river, et ce que je voulais dire par là c’est à sa place si on voulait mettre en place ce genre de stratégie alors il faudrait trouver de bons bluffs à mettre dans ce size. Et là à part ces quelques rares combos difficile d’en trouver à inclure dans ce size, aussi la raison pour laquelle ce size n’est pas utilisé :monkey_face:

Certes mais là c’est facile, OOP a 60 combos river et JJ c’est nuts. Si il range pas flop en revanche c’est ~40 combos river pour copain et proportionnellement JJ perd un peu en « hauteur » mais imo probablement un size intermédiaire théorique.

Tout ça dépend du référentiel dans lequel on se place, oui FD c’est fort quand on rentre flush et overpair c’est fort quand vilain a Qx.
Y’a l’aspect let’s go on bet comme on veut tout ce qui est fort et donc dans l’arbre où on bet notre line sera « forte ». Parallèlement la node où on check on se fait massacrer mais on pense moins à celle-là.

Dépend de ce que l’on souhaite accomplir je suppose.

Comme indiqué ce sont les ranges Suited mais celles-ci ont été solve pour de l’OR 2,5x et pas 3x comme dans la main donc effectivement la range n’est pas la bonne range GTO par rapport aux paramètres de départ.

Il a fallu faire un choix puisque je n’ai pas les ranges solve pour du x3 et call vs x4 et d’un autre coté mettre les paramètres de départ sur du x2.5 ne correspondrait pas non plus à la situation.

De plus, j’ai choisi de mettre du rake de NL50 et j’ai solve avec les ranges de NL25 pour comparer.

Donc oui, toutes ces simulations sont à prendre avec des pincettes parce que ce n’est pas la solution à l’équilibre mais un paramétrage de type ‹ compromis ›.

Idem pour le lock node où je suis conscient de la limite de l’exercice.

Néanmoins je me suis dit que ça pouvait être un bon support pour une discussion plus approfondie et tu prêches un convaincu que toute solution solve est sensible au paramétrage et que s’il n’est pas bon, il ne faut pas en tirer de conclusions trop définitives sur les lignes GTO.

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comme vu, sous réserve de prendre en compte les sizings pour le solve du PF (OR 2,5bb pour CO et 3bet 11bb pour SB).

Très compliqué je trouve de faire des simulations.

Soit on prend les ranges GTO, 0% de rake … mais c’est tellement éloigné de la réalité de notre limite, soit on prend des ranges, sizings de notre limite avec le paradoxe de chercher une solution à l’équilibre sur quelque chose de déséquilibré dans les paramètres de départ :slight_smile:

Bon au-delà de la simu et des paramètres, je pense que le plus important est d’essayer de comprendre pourquoi le solver prend telle ligne (pour mieux en dévier en exploit de notre field :slight_smile: ).

De toute façon, c’est toujours un peu présomptueux de faire des simus pour de la NL25 avant de combler ses leaks mais vu le niveau de détail de la discussion, j’ai craqué et sorti GTO+ :wink:

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Yes, je sais pas qui est derrière suited alors je vais essayer de modérer un peu ma réponse. Perso ça m’est arrivé aussi, j’ai lâché 300€ dans des ranges pré en me disant que ça allait être des ranges GTO.
Le nombre d’itérations était ok mais comme d’hab sur ce genre de site aucun info sur le tree pré et post.
La vérité, comme bien d’autres je me suis fait couiller et les solutions dont je disposais admettaient un tree préflop dégueulasse avec des stratégies de 4bet/5bet arbitraires et caduques (sizes trop gros nazes pour faire simple). Ce genre de détails ça te flingue une simu.

Quand je vois la range GTO qui t’es proposée, enfin je sais pas à quel point tu l’as remaniée. Mais imo y’a de très gros problèmes dans cette range. Je sais pas ce qui en est à l’origine, on dirait une recherche de board coverage, enfin je déconseille franchement d’utiliser cette range dans un contexte réel.

Et oui en vrai, moi j’aime bien discuter GTO et théorie, mais comme l’a fait remarquer l’ami @ChevalRut d’une certaine manière GTO est une réponse (ou du moins une infinité de réponses) mais n’est pas non plus le graal de la réponse.
Le plus important c’est de comprendre ce qu’il se passe et pourquoi. Pourquoi instinctivement (et c’est ça qui t’as fait poster cette main je pense) tu te dis et comprends qu’il y a un truc qui cloche river quand notre poto te ré-ouvre 1/3.

PA :slight_smile:

Je n’ai pas acheté les ranges : il y a eu une période d’essai gratuite donnant accès à celles-ci. Je me suis intéressé à celles de CG.

Ça m’a l’air sérieux : solve avec monkersolver, le paramétrage de base est décrit dans leur FAQ (sur leur Discord).

Je n’ai pas retouché la range GTO.

22 est OR 42% CO 2.5x (d’ou les 6 combos).

Je ne suis pas spécialiste des ranges GTO PF :slight_smile: et j’ai déjà vu dans des vidéos PA des ranges très légèrement différentes donc ça dépend probablement des paramètres de l’arbre (comme pour les simulations post-flop que l’on fait d’ailleurs :-)) mais pour mon usage, c’est largement suffisant.

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Allez j’arrête de t’embêter avec des messages trop longs :

Je te laisse comprendre cette citation :monkey_face:

Je vois, peut-être que le problème rencontré est plus dans le process passer la range du ranger vers autre logiciel.
C’est le genre de trucs, genre ceux qui ont manipulés du simple preflop ou simple postflop devraient comprendre ce que je veux dire, le copier/coller de range de ce type de logiciel vers ailleurs a une petite spécificité.

Exemple : si simple preflop choisi dans sa matrice d’open pp5 40% du temps pré mais qu’il en défend 100% versus 3bet alors quand tu copy la range de flat versus 3bet et que tu la colles dans un autre logiciel comme GTO+ ou PIO ce que tu vas coller c’est 100% de pp5 (6 combos au lieu de 2.4).
Y’a peut-être ce genre d’élément en considération :monkey_face:

Et yes en vrai après avoir re-regardé ton screen j’ai l’impression que c’est exactement ce qu’il s’est passé je te le remets :

Regarde bien pocket 2/3/4/5 ok :

Imo on open comme tu le dis

Soit bon, je te donne la réponse : 2.52 combos (étrange d’en retrouver 6 postflop non ? :speak_no_evil: )
Et j’imagine que pp3 va être en fréquence inférieure à 100% également, tandis que pocket 4/5 je me doute qu’on va open 100% pré.
Mais quand on fait face à 3bet alors on va défendre 100% des pocket 2 qu’on open (soit toujours 2.52 combos, mais 100% quand même) tandis qu’à mon avis on défend finalement 3 combos de pp4/5 sur les 6 qu’on open.
Ça a l’air d’avoir du sens avec le reste de la range, imo erreur dans le process de copy-paste, en tout cas la réponse m’intéresse :monkey_face:

Edit: pareil pour 45s, imo open low fréquence pré into défend 100% une fraction de combo quand on se fait 3bet sauf que là dans ta simu on a 4 combos et pas une fraction de combo.

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Bien vu !

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Oui je comprends tout à fait ce que tu veux dire :slight_smile:

Ça doit être ça.

J’ai copié manuellement sous Flopzilla les ranges de Suited.
Une erreur de ma part lors de ma recopie n’est pas à exclure néanmoins il y a le problème sur plusieurs mains comme tu l’indiques.

22 est OR 42% et défendu 100% du temps et j’ai les 6 combos sous Flopzilla en défense, ce qui n’est effectivement pas possible. Même phénomène avec 33 alors que c’est bon pour 44.

Pas d’erreur de transfert entre Flopzilla et GTO+ pour mes simulations.
Il est fort possible la source de l’erreur soit coté Suited ou disons une mauvaise interprétation de ma part quand j’ai recopié les ranges.

Merci d’avoir mis le doigt dessus : je vais revoir cela dans le détail.

C’était durant la phase béta et si le problème était coté Suited, il a été probablement corrigé depuis sur les packs : il faudrait qu’un abonné Suited confirme.

Pour les profanes : itération : méthode de résolution d’une équation par approximations successives.

@Moufl0s Je ne connaissais pas du tout ce mot :sweat_smile: donc grâce à toi on s’intruit non seulement niveau vocabulaire mais aussi en GTO :upside_down_face: :rofl: :hugs:

T’es une bête ma mouflette :wink:

2

giphy3

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Sinon voici la réponse aux questions que tu posais sur la manière dont les ranges ont été solve

Et n’ayant pas acheté le pack, je ne sais pas si c’est corrigé mais au vu des échanges sur le discord de Suited, je peux juste dire que les réponses sont données de façon réactives à toutes les questions posées et que le logiciel est sans cesse en amélioration.

Après vérification, malheureusement il y a l’erreur sur pratiquement toutes les situations de défense vs 3bet avec les petites PP, certains SC et un one-gapper par-ci par là.
Mais maintenant que c’est identifié, je vais pouvoir rectifier pour les prochaines simulations :slight_smile:

J’ai relancé la simulation avec la range corrigée de défense CO (même si on garde à l’esprit que ce n’est pas vraiment la bonne puisque l’on est en situation d’OR 3x).

Ca ne change pas fondamentalement la donne sauf pour les combos corrigées bien sûr.

Flop CO raise toujours peu et même moins du coup.

Turn SB check un peu plus mais rien de fondamentalement différent dans la stratégie.

image

face au check, c’est pratiquement pareil pour CO

image

Nous revoila river avec SB

et CO vs le bet 33%

CO a amené 38 combos river.

Après ça joue surtout sur les PPP et les combos genre 86. Le reste est open 100%.

En solvant avec 3/4 + 1/3 flop et juste 1/3(il choisit naturellement de quasi range avec 93% de bet), les deux sont relativement proche : 0.7% d’EV en moins pour 1/3 range (0.5%dEV). Donc les strats seront différentes mais valables.

Les strats ne sont pas si différentes que ça d’ailleurs, avec toujours gros size turn pour OOP (75%) après cbet et de même toujours gros size river avec JJ dans cette line (je propose que 33/75 river). Ça bet toujours les dames/JJ cher, ça value encore 99 1/3 et TT est split entre 33 et 75. Les bluffs sont faciles ; les mais avec des J sont bluffés cher (comme si on avait JJ en gros), et celle contenant un 9 1/3.

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Oui les corrections concernaient 33-, 76s-54s et 86s.

Remarque : j’ai solve aussi à 0.5% dEV.

Intéressant d’avoir la simu avec plusieurs sizings flop même si on se doutait que Cbet 33% full range est la simplification et qu’elle n’impacte pas trop la stratégie.

Coucou Yvan, ok cette matrice commence à un peu plus ressembler à quelque chose d’un peu sensé mais y’a encore des petits problèmes un peu bizarres.

Exemple K6s. Alors quand on manipule solver pré y’a souvent dans certains cas de figure des combos qui sont arbitrairement pick suivant logiciel utilisé (genre T8s va savoir pourquoi mais il gagne souvent le cœur des solvers, pareil pour K6s). Alors que d’une certaine manière la différence entre K5s/K6s/K7s est globalement inexistante ici.
Pourtant c’est celui-là qu’on retrouve ici… en flat ?

Imo y’a encore des coquilles dans cette range et les 4bet sont assez mal représentés, typiquement je pense que ce K6s ce qu’on voit là c’est une fréquence de 4bet et 0% de flat.
Ce qui expliquerait une telle fréquence de flat anormale sur des combos comme AKo ou JJ+.

Encore des petites choses qui se jouent sur le copy/paste ici je pense :monkey_face:

Salut,

merci pour ces précisions.

J’ai lu précédemment ta prose sur les conseils d’utilisation des solvers et notamment la question des combos isolées créant des trous et l’aspect tout relatif d’une range GTO (qui dépend notamment du subset choisi pour solve).

K6s est effectivement isolé en flat (32%) et il n’est pas dans la range de 4bet.
COvs 3betBB, il est à la fois dans la range de flat (presque la même fréquence) et un peu en 4bet (3%), là aussi isolé (donc pas sûr que ça soit une erreur d’inversion entre le call et le 4bet pour cette main).

Oui on pourrait la supprimer de la range (ainsi que T8s) : on la retrouve souvent en défense soit en call soit en 4bet mais pratiquement toujours isolé.
Là je pense que ça n’a pas d’impact sur la simulation vu le board mais effectivement pour une database, ça vaudrait le coup.

Dans les ranges Suited, AKo est beaucoup plus flat vs blindes (donc en position) que 4bet (sauf BU ou c’est kif/kif). OOP, c’est majoritairement 4bet.
Je vais jeter un oeil aux vidéos gold de PA pour voir si c’est pareil : ça te paraît choquant ?

Pour QQ-JJ, même principe, énormément 4bet OOP mais pas mal flat vs blindes.

Les ranges PA NL25-NL50 ne sont pas du tout pareilles pour QQ-JJ, AK, où ça va majoritairement être du 4bet même IP mais je suppose que l’on ne peut pas comparer les ranges de ces limites avec des ranges GTO.
Et je n’ai pas d’autres références que Suited pour les ranges GTO alors je ne me rends pas bien compte de combien la range de flat semble anormale pour ces combos.

Bon j’ai trouvé une autre source de ranges GTO beaucoup plus en ligne avec tes remarques.

Les paramètres de solve sont différents :

  • CO raise 2.3bb et SB 3bet 11.5bb.
  • AI est un sizing autorisé ainsi que call vs OR (SB a une petite range de call vs OR CO).

J’ai pris le cap pour la NL50

image

Voici la range de CO vs 3bet SB

rouge = 4bet
vert = call
bleu = fold

L’affichage par défaut montre la stratégie ainsi : CO défend 22 41.5% des combos de 22 qu’il a ouvert.

image

On voit ici clairement les combos qui ne sont pas ouvertes 100%.

Il y a une vue qui permet de filtrer pour avoir le vrai pourcentage (celui a saisir dans le solver pour IP) défendu par combo

Seul inconvénient : la range n’est pas exportable (ou j’ai pas trouvé).

J’ai ressaisi sous Flopzilla

image

Il y a quelques combos d’écart : soit une petite erreur de recopie soit une question d’arrondi.

Voici la range importable dans Flopzilla et GTO+

AQs-AJs,KJs,QJs,[59.0000]TT[/59.0000],[54.5000]KQs[/54.5000],[44.0000]99[/44.0000],[41.5000]JTs[/41.5000],[34.0000]JJ[/34.0000],[27.5000]88[/27.5000],[27.0000]T9s[/27.0000],[25.5000]77,AQo[/25.5000],[25.4000]A5s[/25.4000],[25.0000]ATs[/25.0000],[23.0000]KTs[/23.0000],[20.5000]66,QTs[/20.5000],[19.5000]AKo[/19.5000],[14.6000]76s[/14.6000],[13.0000]54s[/13.0000],[12.3000]65s[/12.3000],[12.0000]55-44[/12.0000],[11.8000]22[/11.8000],[10.8000]33[/10.8000],[10.4000]87s[/10.4000],[10.0000]98s[/10.0000],[4.5000]QQ[/4.5000]

Intéressant de noter que dans cette range {QQ-JJ,AK} est beaucoup moins flat que celle de Suited et quelle ne contient pas les combos marginales type K6s, T8s …

J’ai relancé la simulation, je sens que les résultats vont être sensiblement différents :slight_smile:

Flop CO vs SB 1/3

Turn actions SB (check de JJ)

Turn action de CO (check 99)

Hero a 36 combos river.

River SB doit bet cher son JJ et pas VBT

Face a 1/3, CO final peut call ou fold son 99 (pas de raise)

Les conclusions ne sont pas fondamentalement différentes pour les mains mais bien sûr les ranges ne se comportent pas pareils.
On voit aussi l’impact du paramétrage initial des ranges surtout dans un pot 3bet où les ranges deviennent fine river (et encore les actions ici n’ont pas fait fold grand-chose).

A noter les résultats avec gtowizard un peu différents (notamment plus de raise de Hero au flop) mais les paramétrage initiaux (stacks) ne sont pas identiques.

SB river

CO river

Remarque : j’ai été impressionné et inquiet (vis à vis de la triche) par la rapidité de gtowizard (solver en ligne). Je suppose néanmoins, vu que les paramètres sont fixes en version gratuite, que le spot était présolvé.

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C’est quoi cette range du démon de CO.
J’avoue que j’ai beaucoup de mal à comprendre.

Rien que l’open déjà : K2s > 22/33/76s ? Open 100% 97s pour fold une partie des 87s pf et 3/4 des 76s ?

Et c’est quoi c’te range de 4bet ? 75% KTs, ATs ? Personne ne joue comme çe je pense.

Peut être que c’est dû au sizing de 4bet assez gros 5x ? En NL50 ça 3bet 4/4.5 mais jamais 5x. Peut être que c’est mieux mais ça reflète clairement pas le jeu de ces limites.

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