Euh, je ne comprends pas ton raisonnement alors… Relis la phrase, elle me semble plus logique en disant qu’il faut call plus souvent que le mini car on est pas sûr de gagner quand on call…
Ce que je voulais dire est en effet mal exprimé. J’aurais plutôt dû dire : “quand on call un 3bet c’est qu’on estime avoir une ev positive, donc on peut call plus largement que le minimum de défense théorique qui se calcule en imaginant que le coup s’arrête préflop”.
L’équité pure n’a en fait pas grand chose à voir avec le schmilblik, je voulais parler de l’espérance de gain.
Merci pour tes réponses.
En fait, ton 1er post était très clair.
Ce que tu voulais dire, c’est que pour que Vilain soit ev0 quand il 3bet - et que l’on soit donc non exploitable en callant juste le Minimum théorique, il faut être certain à 100 % de gagner le coup post-flop quand on call le 3bet.
Comme cela n’arrivera pas à 100%, on doit call plus souvent le 3bet.
Ton 1er post explique cela très clairement si l’on change le 0% en “100%” 
(et peut-être le mot “equité” par “chance de remporter le pot”, mais cela reviendrait au même)
Je n’ai jamais dit que je ne défendais moins en HU (60-90%) par rapport au 6 max (60-65% ici et oui les 60-65% sont dans les 60-90% de défense 
)
Ma défense sera dépendante du profil, donc contre un top player je vais défendre vers mon bas de %, ça devrait être normal sans pour autant me faire exploiter car je ne vais pas faire mon winrate sur lui sauf si je trouve des leaks bien sûr.
Mais le HU et le 6max sont 2 formats totalement différent avec des dynamiques particulières, ce qui se rapproche le plus du HU c’est le BvB en position inversée en terme de dynamique car c’est le combat entre 2 hommes, 2 vrais. Je vous invite à consulter mon assistant PA greg31150 sur la question.
Il n’y a rien de “weak” que de défendre ma range, on ne se fera pas exploité, on aura une stratégie efficace postflop car moins complexe surtout vs ce genre de profil et l’EV final sera sensiblement la même; la faiblesse ici serait “l’égo”.
Comme beaucoup je pense, j’ai failli arrêter le poker à la page 2, mais l’espoir m’est revenu avec la conclusion d’artplay qui est un vrai happy end digne des meilleurs Walt Disney. Beaucoup d’émotions dans ce thread !
Je rejoins Artplay sur la notion d’EV et de GTO : Plutôt que de vouloir jouer GTO, les joueurs devraient se concentrer à essayer de maximiser leur EV et à prendre la décision la plus EV+ dans chacune des situations. Jouer GTO c’est chercher à maximiser son EV contre un adversaire qui sait parfaitement s’adapter. EV EV EV, c’est vraiment la notion la plus importante.
[quote=“sixsicksix, post:889536”]
J’aimerais bien quelques explication si tu peut parce que ce n’est pas ce que j’ai compris et j’aimerais comprendre ou est le problème.
Mon premiers problème c’est au niveau de la phrase en gras , ce que je pensais avoir compris c’est quasiment l’inverse cet a dire que notre stratégie mixte on la fréquence de manière a rendre les options stratégique de notre adversaire égal entre elles , ce qui permet d’etre inexploitable puisque si Vilain n’a pas de options stratégique dominante il n’a pas non plus de stratégie dominante par rapport au autres.
ce que je comprend de ta phrase c’est plutôt qu’on fait un constat d’ev (de nos options stratégique ? ou celle de vilain ? ) et ensuite si elles sont egales on utilise une stratégie mixte qui serait déjà a l’équilibre ? ( c’est tous a fait possible que je ne t’ai pas compris voir très plausible)
et ensuite j’ai un problème sur la 2em phrase , si je comprend bien tu insinue que c’est pas possible dans le sens ou si une options a une ev supérieur a l’autre alors on va la pondéré a 100% d’action et elle n’est plus mixte ? donc ne peut pas etre a l’équilibre ? (c’est ce que j’ai compris d’un bouquin “poker math sup” qui si j’ai bien compris dit que seul les stratégie mixte ont un équilibre au sens inexploitable , en opposition a une stratégie pur )
Je pense pas que c’est ce que tu veut dire puisque plus haut dans le thread du dit que a l’équilibre les mains sont joué de maniere a maximisé leur ev , tu insinue pondéré a 100% d’action sur l’options la plus positive en ev ? et dans ce cas la , d’apres ce que j’ai compris sa devient une stratégie pur et donc exploitable donc pas a l’équilibre au sens inexploitable.
D’ailleurs j’ai peut être pas compris ce que tu entend par équilibre ?
Du coup voila , je pensais avoir compris des choses qui semble contradictoire avec ce que tu dit et vue que artplay a etait en partie d’accord avec toi (no offense) , sa ma au moins obligé a demandé.
D’ailleurs artplay si tu a envie de répondre vue que tu est passé par la 
, non serieusement on entend tellement de tous sur la gto que c’est difficile d’avoir des certitude quand on est pas “puriste” et sa peut avoir des conséquence désastreuse en terme d’ev de mal comprendre.
PS: beaucoup vont être habitué , sorry pour les fautes.[/quote]
L’un des problèmes avec le GTO, c’est qu’au poker c’est tellement complexe, qu’on est souvent obligé de l’expliquer en illustrant par des situations over-simplifiées. Le risque est de vouloir généraliser les solutions obtenues alors que ce n’est pas toujours généralisable.
Par exemple on prends souvent l’exemple d’une situation river avec Hero qui est polarisé nuts/air et Villain qui n’a que des bluffcatchers. La solution GTO à ce problème est alors pour Hero de bet tous ses nuts et un certain pourcentage de ses bluffs, le tout avec un certain sizing de telle manière à rendre indifférent l’adversaire entre call et fold. La solution GTO pour Villain sera de call avec une certaine fréquence ses bluffcatchers de telle manière à ce que Hero ne puisse pas dévier pour augmenter son EV.
Sauf que cette situation est très simplifiée, premièrement elle ne considère qu’une seule street, la river et qu’une seule action par joueur. Deuxièmement les range des joueurs sont très particulières (Pour Hero, une main donnée est soit 100% devant la range de VIllain, soit 100% derrière). Une situation de poker plus réaliste est bien plus complexe, avec plusieurs streets et des mains faibles, intermédiaires et fortes pour les deux joueurs ce qui complexifie énormément la situation et l’idée de “rendre indifférent l’adversaire entre call et fold” ne tient plus puisque par moment il aura une main forte (nuts slowplayé par exemple) et payera à 100%.
De cette constatation, je pense que tu peux toi même te rendre compte que tu as du mal interpréter quelque chose dans le livre dont tu parles. Quand on parle de stratégie mixte, ça dépend à quel niveau on se situe (du plus particulier au plus général). Si je me retrouve river avec les nuts face à un bet all-in, penses tu que d’un point de vue GTO je doivent OBLIGATOIREMENT avoir une stratégie mixte et folder de temps en temps ? Evidemment que non, on va call 100%. Par contre d’un point de vue général, en considérant toutes les mains de notre range, toutes les rivers possibles, on ne va évidemment pas call 100%.
Donc je ne sais pas exactement ce qui était dit dans le livre, mais tu as du mal interpréter. Lorsque l’on joue GTO et que notre adversaire aussi (autrement dit, à l’équilibre), on joue chacune des mains de façon à maximiser notre EV avec cette main. Si le choix le plus EV+ est de call, alors on call 100%. Par contre si 2 options ont une EV égales, alors uniquement dans ce cas on pourra avoir une stratégie mixte, dont les fréquences seront calculés de telle manière à empêcher l’adversaire de pouvoir dévier profitablement.
[quote=“muraille, post:889557”]
Il n’y a rien de “weak” que de défendre ma range, on ne se fera pas exploité, on aura une stratégie efficace postflop car moins complexe surtout vs ce genre de profil et l’EV final sera sensiblement la même; la faiblesse ici serait “l’égo”.[/quote]
En fait si, tu te fais exploiter si tu défends trop peu et que l’adversaire en profite pour ouvrir plus. C’est pas forcément SUPER important, mais concrètement tu perds de l’EV (puisque tu pourrais défendre plus de mains profitablement) et l’adversaire en gagne puisqu’il t’exploite en ouvrant autant.
Concrètement entre une situation HU et une situation BTN vs BB (SB ayant foldé), il n’y a que deux différences :
- la range de BTN doit être plus tight, car lorsqu’il a ouvert il avait 2 joueurs face à lui, optimalement il ne peut donc pas ouvrir autant qu’en HU. Ce facteur devrait nous inciter en BB à défendre plus tight.
- il y a une SB en plus dans le pot, ce qui améliore nos cotes (1 à mettre dans un pot final de 4 ou alors 1 à mettre dans un pot final de 5). Ce facteur devrait nous inciter en BB à défendre plus loose.
Dans cette situation, BTN ouvre quasiment autant qu’un mec en HU, on devrait donc défendre significativement plus loose que dans une situation de HU. Des mains, même très faibles, feront mieux que -100bb/100 (ce qu’on fait quand on fold, en considérant depuis le début de la main).
[quote]
95% des joueurs de small stakes (et probablement 80%++ des joueurs de midstakes) feraient mieux d’arrêter d’essayer de se prendre le jonc avec des calculs généralement inutiles et se demander tout simplement “est-ce que j’ai l’impression de gagner de l’argent avec mon play ?”. En général rien que cette question toute conne aura de meilleurs résultats que se dire “oulala est-ce que mon 93s il est GTO ? Je sais pas trop, je l’ai 3bet 3 fois sur 19 cette année donc ça me fait une fréquence de 17.17171717% alors que je devrais le 3bet 12.12% du temps c’est chaud je suis peut-être exploitable …”
Alors que bon. Pas besoin de réfléchir trop longtemps pour se dire “le mec défend 50% des 3bet, 50% du temps donc je vais me retrouver OOP avec 93s au flop ou à devoir fold face à un 4bet, ptetre que jdevrais pas 3bet non ?”[/quote]
Putain tu m’as tué XD
Malheureusement le cash game ne résume pas au Préflop…
Il faut prendre en compte la rake, le postflop, la position, la stratégie, la jouabilité de la main face au profil, l’espérance de gain final, les stats vs héro…
J’attend que tu me définisses une stratégie avec des ranges que tu vas défendre versus ce profil, je suis curieux 
en incluant tous les paramètres ci-dessus car on on ne joue pas contre un joueur plus faible que nous apparemment.
Et non je ne vois pas où l’on se fait exploiter à défendre 60-65% ici, si Vilain augmente sa fréquence de steal on augmentera notre fréquence de défense en conséquence, c’est de l’adaptation.
De plus, la plupart du pool fera plus d’erreurs à défendre plus large contre un REG compétent sans compter sur les autres paramètres.
Je ne résume pas du tout au préflop, le plus important c’est effectivement l’espérance de gain au final.
L’idée c’est simplement de se dire, qu’ici fold 40% des mains semble être une erreur et qu’il y a au minimum un bon 15% que tu pourrais call en plus. Avec ces 15% de mains (c’est beaucoup !), tu perds systématiquement 1bb (car tu fold ta bb), en terme de winrate tu fais donc du -100bb/100. L’idée c’est de se dire que si avec ces mains, en callant on fait mieux que ça comme par exemple -90bb/100 (et visiblement je ne suis pas le seul à penser que c’est le cas), alors il n’y a pas vraiment de bonne raison à vouloir fold quand même et à perdre un peu d’EV sur chacune de ces mains, car perdre de l’EV sur 15% de ses mains, au final ça affecte pas mal ton winrate.
Vouloir quand même fold ces mains, c’est exactement comme se dire à la river : j’ai 40% d’équité contre sa range, il bet pot il me faut donc 33%; mais je fold quand même. Ben non, on veut toujours prendre la line la plus EV+ même si elle est plus high variance.
Oui effectivement si il augmente on doit augmenter en s’adaptant, mais l’idée c’est qu’en fait on est déjà mal adapté à sa range à la base puisqu’on fold trop.
Après si tu considères que le mec est tellement meilleur que toi que tu préfères ne pas faire un call EV+ preflop de peur de faire des erreurs postflop qui feront que ton call est finalement pas EV+ alors OK… Mais faut vraiment se sentir super crushed et pas du tout avoir confiance en son jeu pour aller jusqu’à fold 15% (ou même peut-être 25 ou 30%) de plus que ce qu’on pourrait d’un point de vue optimal.
[quote=“MrPad, post:889642”]Je ne résume pas du tout au préflop, le plus important c’est effectivement l’espérance de gain au final.
L’idée c’est simplement de se dire, qu’ici fold 40% des mains semble être une erreur et qu’il y a au minimum un bon 15% que tu pourrais call en plus. Avec ces 15% de mains (c’est beaucoup !), tu perds systématiquement 1bb (car tu fold ta bb), en terme de winrate tu fais donc du -100bb/100. L’idée c’est de se dire que si avec ces mains, en callant on fait mieux que ça comme par exemple -90bb/100 (et visiblement je ne suis pas le seul à penser que c’est le cas), alors il n’y a pas vraiment de bonne raison à vouloir fold quand même et à perdre un peu d’EV sur chacune de ces mains, car perdre de l’EV sur 15% de ses mains, au final ça affecte pas mal ton winrate.
Vouloir quand même fold ces mains, c’est exactement comme se dire à la river : j’ai 40% d’équité contre sa range, il bet pot il me faut donc 33%; mais je fold quand même. Ben non, on veut toujours prendre la line la plus EV+ même si elle est plus high variance.
Oui effectivement si il augmente on doit augmenter en s’adaptant, mais l’idée c’est qu’en fait on est déjà mal adapté à sa range à la base puisqu’on fold trop.
Après si tu considères que le mec est tellement meilleur que toi que tu préfères ne pas faire un call EV+ preflop de peur de faire des erreurs postflop qui feront que ton call est finalement pas EV+ alors OK… Mais faut vraiment se sentir super crushed et pas du tout avoir confiance en son jeu pour aller jusqu’à fold 15% (ou même peut-être 25 ou 30%) de plus que ce qu’on pourrait d’un point de vue optimal.[/quote]
Si le gars a ton niveau et qu’il a la position sur toi, OUI, il te ferra faire plus d’erreurs que ce que toi tu lui en ferras faire.
Ya pleins de mains qui sont pas évidentes à jouer ou l’on perdra en moyenne plus qu’une blinde si on les joue.
Y’a des mains qui nous permettront de perdre en moyenne environ une blinde si on les joue. (Ev-call environ égal à Ev-fold)
Ces mains DEVRONT être jouées en HU pour ne pas se faire marcher dessus.
Elles pourront beaucoup plus facilement être jetées en BvB car on est “protégé” de l’exploitation par :
- Le fait que la SB peut défendre aussi
2 (tout à fait inutile d’un point de vue “Maths” mais quand même important quand on joue au poker) : La situation BvB se produira bcp moins souvent quand tu joues en 6 max que, (obvious) de défendre ta BB contre SB en HU.
[quote=“MrPad, post:889642”]Je ne résume pas du tout au préflop, le plus important c’est effectivement l’espérance de gain au final.
L’idée c’est simplement de se dire, qu’ici fold 40% des mains semble être une erreur et qu’il y a au minimum un bon 15% que tu pourrais call en plus. Avec ces 15% de mains (c’est beaucoup !), tu perds systématiquement 1bb (car tu fold ta bb), en terme de winrate tu fais donc du -100bb/100. L’idée c’est de se dire que si avec ces mains, en callant on fait mieux que ça comme par exemple -90bb/100 (et visiblement je ne suis pas le seul à penser que c’est le cas), alors il n’y a pas vraiment de bonne raison à vouloir fold quand même et à perdre un peu d’EV sur chacune de ces mains, car perdre de l’EV sur 15% de ses mains, au final ça affecte pas mal ton winrate.
Vouloir quand même fold ces mains, c’est exactement comme se dire à la river : j’ai 40% d’équité contre sa range, il bet pot il me faut donc 33%; mais je fold quand même. Ben non, on veut toujours prendre la line la plus EV+ même si elle est plus high variance.
Oui effectivement si il augmente on doit augmenter en s’adaptant, mais l’idée c’est qu’en fait on est déjà mal adapté à sa range à la base puisqu’on fold trop.
Après si tu considères que le mec est tellement meilleur que toi que tu préfères ne pas faire un call EV+ preflop de peur de faire des erreurs postflop qui feront que ton call est finalement pas EV+ alors OK… Mais faut vraiment se sentir super crushed et pas du tout avoir confiance en son jeu pour aller jusqu’à fold 15% (ou même peut-être 25 ou 30%) de plus que ce qu’on pourrait d’un point de vue optimal.[/quote]
Entre la théorie et la pratique, il y a toujours un gap.
1- on ne jouera jamais optimal les bottoms ranges dont tu parles donc ton EV+ du départ peut vite tourner en catastrophe sauf si tu es un bot GTO ou tu crush le joueur en face ou tu es un poker God
2- la rake soit rendra notre Ev- soit Ev0 sur les bottoms ranges dont tu parles
3- ce n’est pas un problème que le joueur nous crush ou non , à niveau égal tu feras toujours plus d’erreurs oop
Ce débat semble s’orienter autour de la question: le jeu GTO est-il prévisible, donc exploitable, donc pas GTO, donc le vrai GTO evolue constamment pour ne pas etre previsible?
ou tout simplement, le GTO est il EV+?
Vous avez 4h pour cette epreuve philo du baccalaureat 2016.
[quote=“muraille, post:889663”]
Entre la théorie et la pratique, il y a toujours un gap.
1- on ne jouera jamais optimal les bottoms ranges dont tu parles donc ton EV+ du départ peut vite tourner en catastrophe sauf si tu es un bot GTO ou tu crush le joueur en face ou tu es un poker God
2- la rake soit rendra notre Ev- soit Ev0 sur les bottoms ranges dont tu parles
3- ce n’est pas un problème que le joueur nous crush ou non , à niveau égal tu feras toujours plus d’erreurs oop[/quote]
Il y a effectivement un gap, et ce gap est dû aux erreurs humaines. Le but est de réduire au maximum ce gap et c’est pour cela que les joueurs de poker essayent du mieux qu’ils peuvent de se rapprocher du GTO (ce qui sera inatteignable à cause de la difficulté de respecter toutes les fréquences, mais il faut essayer de s’en rapprocher le plus possible). D’ailleurs si un jour des chercheurs résolvent le NLHE et réussissent à faire un bot GTO (ce qui est plutôt bien partie, l’équipe de l’université Carnegie Mellon avance à grand pas), alors il n’y aura plus de gap entre la théorie et la pratique, leur bot jouera parfaitement au poker et sera imbattable en HU.
1 - on ne jouera jamais de manière optimale aucune main. Je ne vois pas de raisons de penser que tu joues plus proche de l’optimal tes top hands que tes bottom hands. On a peut-être l’impression de bien jouer les top hands parce-qu’on gagne de l’argent, mais c’est se voiler la face : si tes fréquences de 3bet, de cbet de check back d’overbet et compagnie sont mauvaises, alors tu ne joue pas à l’optimal. À l’inverse, les bottom hands, étant donné qu’on perd de l’argent avec (faire -90bb/100 c’est pas glamour), on peut avoir l’impression de les jouer très mal mais c’est psychologique.
2 - Effectivement, et c’est l’une des raisons qui fait que l’équilibre de Nash ne tient plus ici. Mais du coup en foldant c’est exploitable, et on ne retombe plus sur un équilibre. Le mieux est de jouer à l’équilibre sans se préoccuper du rake, c’est un peu comme si en cash game il y a un board AAAAK sur un petit pot et que l’adversaire overbet push la river. Tu call ou tu fold ? Le call est EV-, à cause du rake, mais le fold donne la possibilité à ton adversaire de push à chaque fois et d’énormément t’exploiter en prenant le pot à chaque fois. L’équilibre de Nash ne tient plus car nous ne sommes plus dans un jeu à somme nulle. Le mieux est de considérer qu’il n’y a pas de rake, et donc d’un point de vue GTO il faut call.
3 - pareil que le 1, c’est une question théorique très intéressante et je n’ai pas la réponse. Mais comme ça d’un point de vue logique je ne vois aucune raison de penser qu’on fera plus d’erreur oop que ip. J’ai surtout l’impression que comme ip on gagne plus d’argent, on a l’impression de faire moins d’erreur. C’est plus facile de gagner de l’argent IP que OOP alors on a l’impression de moins d’erreurs. Mais c’est un biais de perception. C’est un peu comme lorsqu’on débute et qu’on a l’impression de bien jouer quand on a gagné une main et d’avoir mal joué quand on l’a perdue.
Je suis tout à fait d’accord avec toi dans la théorie mais ton raisonnement est à utiliser dans les high stakes
ça ne sera pas la stratégie optimale en middle stakes et en dessous mais il est bon d’avoir des notions GTO
Dernière remarque: juste mon point de vue que j’échange avec la communauté
- une range bottom [65-85]% est dur à jouer sauf si tu es un joueur HU mais ici on parle de 6max car tu défends rarement si large, tu joues quasiment jamais cette range là, pas d’expèrience…oop sans initiative donc erreurs plus facile à mon avis
- il faut prendre en compte la rake dans tes calculs GTO
Merci pour la discussion intéressante.
Voilà et c’est mon dernier MOT!
[quote=“muraille, post:889603”]Malheureusement le cash game ne résume pas au Préflop…
Il faut prendre en compte la rake, le postflop, la position, la stratégie, la jouabilité de la main face au profil, l’espérance de gain final, les stats vs héro…
[/quote]
Rah, please mets pas le rake en premier dans ta liste 
[quote=“MrPad, post:889676”]
“3. A niveau égal tu feras toujours plus d’erreurs oop”
3 - pareil que le 1, c’est une question théorique très intéressante et je n’ai pas la réponse. Mais comme ça d’un point de vue logique je ne vois aucune raison de penser qu’on fera plus d’erreur oop que ip. J’ai surtout l’impression que comme ip on gagne plus d’argent, on a l’impression de faire moins d’erreur. C’est plus facile de gagner de l’argent IP que OOP alors on a l’impression de moins d’erreurs. Mais c’est un biais de perception. C’est un peu comme lorsqu’on débute et qu’on a l’impression de bien jouer quand on a gagné une main et d’avoir mal joué quand on l’a perdue.[/quote]
Le poker n’est pas un jeu de cartes.
C’est un jeu de mise, de décision et d’INFORMATIONS.
L’information est la clef.
Si tu as plus d’infos quand tu joues, tu auras plus de facilité à prendre tes décisions, tu ferras moins d’erreurs.
Moins tu auras d’infos (miser avant l’autre sur 3 streets), plus tu joueras “à l’aveuglette”, plus tu ferras d’erreurs.
Là, on parle d’un pot, où le héros peut perdre 100BB sur 1 main. (100 bb/1)
Donc chipoter entre suivre et perdre 0.98 BB en moyenne ou se coucher et perdre 1 BB en moyenne…
Franchement OK en théorie pour suivre et perdre 0.98 BB plutôt que 1.00 mais c’est vraiment difficile à estimer quand on voit qu’une erreur sur une seule main peut nous faire perdre des dizaines de BB d’un coup.
C’est pas vraiment chipoter en fait, on parle ici d’une situation qui revient à grosse frequence, et rajouter un winrate de 10bb/100 sur 15% de tes mains de départ dans une situation de BTN v SB/BB, c’est loin d’être négligeable sur ton winrate global.
[quote=“nik000, post:889709”][quote=“greg31150, post:889705”]
Donc chipoter entre suivre et perdre 0.98 BB en moyenne ou se coucher et perdre 1 BB en moyenne…
[/quote]
C’est pas vraiment chipoter en fait, on parle ici d’une situation qui revient à grosse frequence, et rajouter un winrate de 10bb/100 sur 15% de tes mains de départ dans une situation de BTN v SB/BB, c’est loin d’être négligeable sur ton winrate global.[/quote]
Effectivement, si tu es certain de gagner plus en callant, il FAUT le faire.
Ce que veux dire par “chipoter”, c’est qu’il y a tellement de paramètres qui rentre en compte, qu’on peut légitimement penser qu’il y a un certain nombre de mains (15% des mains ne me semble pas exagéré) où il est IMPOSSIBLE de déterminer à priori si le fait de call va nous faire perdre 0.98 BB en moyenne ou 1.02 BB en moyenne. (au lieu de 1.00 du fold).
De fait, ce genre de mains sont des mains candidates à prendre une décision fonction de la dynamique.
A savoir :
-
en HU, on peut préférer payer avec ces mains pour éviter que l’adversaire ne se mette à nous exploiter en raisant un peu plus.
-
En BvB, on peut passer ces mains, car il n’y a aucun intérêt à payer avec ses mains mise à part de générer de la variance et du rake. (Le vilain ne pourra pas nous exploiter en raisant encore plus car il y a aussi le SB qui défend).