C’est là où tes “constatations” sont erronées (complètement)
Interroge des joueurs de poker et tu verras que les mains qu’ils choisissent de 3bet light sont des mains qui sont Ev- à call.[/quote]
Mes constatations ne sont pas faites sur l’expérience de joueurs de poker mais sur la résolution mathématiques de l’équilibre de Nash au poker (avec approximations, obv). Le poker est un jeu bien trop complexe pour qu’on puisse déterminer le jeu GTO simplement en jouant (sinon le NLHE serait résolu depuis bien longtemps).
C’est là où tes “constatations” sont erronées (complètement)
Interroge des joueurs de poker et tu verras que les mains qu’ils choisissent de 3bet light sont des mains qui sont Ev- à call.[/quote]
Mes constatations ne sont pas faites sur l’expérience de joueurs de poker mais sur la résolution mathématiques de l’équilibre de Nash au poker (avec approximations, obv). Le poker est un jeu bien trop complexe pour qu’on puisse déterminer le jeu GTO simplement en jouant (sinon le NLHE serait résolu depuis bien longtemps).[/quote]
Sinon, tu ne m’as pas répondu, que fait-on si pour une main on constate que :
Ev(3bet) > Ev(fold) > Ev(call)
Sinon, les joueurs de poker “réfléchissent” aussi (à leur range etc.) ils ne font pas que jouer.
C’est là où tes “constatations” sont erronées (complètement)
Interroge des joueurs de poker et tu verras que les mains qu’ils choisissent de 3bet light sont des mains qui sont Ev- à call.[/quote]
Mes constatations ne sont pas faites sur l’expérience de joueurs de poker mais sur la résolution mathématiques de l’équilibre de Nash au poker (avec approximations, obv). Le poker est un jeu bien trop complexe pour qu’on puisse déterminer le jeu GTO simplement en jouant (sinon le NLHE serait résolu depuis bien longtemps).[/quote]
Sinon, tu ne m’as pas répondu, que fait-on si pour une main on constate que :
Ev(3bet) > Ev(fold) > Ev(call)
Sinon, les joueurs de poker “réfléchissent” aussi (à leur range etc.) ils ne font pas que jouer.[/quote]
D’un point de vue GTO ? Alors on 3bet 100% du temps cette main. Comme je l’ai dit plus haut, à l’équilibre, chaque main de manière individuelle est jouée selon la line la plus EV+.
Oui et c’est ce qu’on est en train de faire, réfléchir à nos ranges. Mais je sais pas si tu as remarqué, pour réfléchir à leur range, les joueurs se basent de plus en plus sur le GTO.
C’est là où tes “constatations” sont erronées (complètement)
Interroge des joueurs de poker et tu verras que les mains qu’ils choisissent de 3bet light sont des mains qui sont Ev- à call.[/quote]
Mes constatations ne sont pas faites sur l’expérience de joueurs de poker mais sur la résolution mathématiques de l’équilibre de Nash au poker (avec approximations, obv). Le poker est un jeu bien trop complexe pour qu’on puisse déterminer le jeu GTO simplement en jouant (sinon le NLHE serait résolu depuis bien longtemps).[/quote]
Sinon, tu ne m’as pas répondu, que fait-on si pour une main on constate que :
Ev(3bet) > Ev(fold) > Ev(call)
Sinon, les joueurs de poker “réfléchissent” aussi (à leur range etc.) ils ne font pas que jouer.[/quote]
D’un point de vue GTO ? Alors on 3bet 100% du temps cette main. Comme je l’ai dit plus haut, à l’équilibre, chaque main de manière individuelle est jouée selon la line la plus EV+.
[/quote]
Tu te contredis, plus haut tu dis qu’une main que tu 3bet doit aussi parfois être call pour adopter une stratégie “mixte”.
Non ce n’est pas ce que j’ai dit puisque je l’ai répété plusieurs fois, on adopte une stratégie mixte uniquement lorsque les EV sont égales (à l’équilibre toujours). Ce n’est mathématiquement pas possible d’être à l’équilibre et d’adopter une stratégie mixte si l’une des option a une EV supérieure aux autres.
J’ai vu sur ta fiche coach que tu coach en HU.
Dans une situation avec vilain au bouton qui minRaise 75%, tu fold 40% ou plus (cad que la sb ici te ferait fold moins)?
Du coup, 93s tu fold, call?
Les mains suited représentent une range de 23.5%.[/quote]
Oui mais la pire main suitée n’a pas une EV supérieure au bottom 40% (si on considère que ce sont que des offsuit).
Si on call any suited, et qu’on considère que la pire main suited est très borderline, alors je pense qu’on fold dans les 25% de mains environ (ça dépend quelle ranking de hands on prend et c’est juste une estimation de ma part)
J’aime pas non plus le 3bet préflop maintenant si c’est qu’un tout petit % du temps avec cette main ça doit être ok.
Postflop c’est ok d’un point de vue théorique, c’est une bonne river pour notre range donc on va beaucoup bet et surement manquer de bluffs avec bons blockeurs. Maintenant, vouloir faire fold trips en 3bet pot c’est pas fou surout vs un joueur qui aime hero call.
[quote=“WaitWaitW, post:889350”]Bonjour Muraille (bonjour aux autres aussi)
J’ai vu sur ta fiche coach que tu coach en HU.
Dans une situation avec vilain au bouton qui minRaise 75%, tu fold 40% ou plus (cad que la sb ici te ferait fold moins)?
Du coup, 93s tu fold, call?
Merci de ta réponse :)[/quote]
En HU, en général je défend 60-90% vs 75% d’open oop suivant le profil en face
Ici je pense que héro devrait défendre 60-65% contre ce profil de Vilain en BB -> ça ne sert pas à grand chose de définir des ranges ici car il va y avoir une adaptation permanente entre REG surtout s’il joue aux limites supèrieures de Héro.
Il faut faire attention de ne pas fermer les yeux sur le profil postflop et le niveau de compétence de Vilain… Des meilleurs spots existent à mon avis et avec cette stratégie on ne se fera pas exploiter et on ne jouera pas high variance + la rake à prendre en compte…
[quote=“muraille, post:889393”][quote=“WaitWaitW, post:889350”]Bonjour Muraille (bonjour aux autres aussi)
J’ai vu sur ta fiche coach que tu coach en HU.
Dans une situation avec vilain au bouton qui minRaise 75%, tu fold 40% ou plus (cad que la sb ici te ferait fold moins)?
Du coup, 93s tu fold, call?
Merci de ta réponse :)[/quote]
En HU, en général je défend 60-90% vs 75% d’open oop suivant le profil en face
Ici je pense que héro devrait défendre 60-65% contre ce profil de Vilain en BB -> ça ne sert pas à grand chose de définir des ranges ici car il va y avoir une adaptation permanente entre REG surtout s’il joue aux limites supèrieures de Héro.
Il faut faire attention de ne pas fermer les yeux sur le profil postflop et le niveau de compétence de Vilain… Des meilleurs spots existent à mon avis et avec cette stratégie on ne se fera pas exploiter et on ne jouera pas high variance + la rake à prendre en compte…
On call ici :)[/quote]
Et contre quel profil est-ce que tu défends 90% ? Cela ne me parait pas cohérent de défendre entre 60 et 90% en hu et de ne défendre que 60% ici alors qu’il y a une SB en plus dans le pot et que le villain a un % d’open très loose.
[quote=“muraille, post:889393”][quote=“WaitWaitW, post:889350”]Bonjour Muraille (bonjour aux autres aussi)
J’ai vu sur ta fiche coach que tu coach en HU.
Dans une situation avec vilain au bouton qui minRaise 75%, tu fold 40% ou plus (cad que la sb ici te ferait fold moins)?
Du coup, 93s tu fold, call?
Merci de ta réponse :)[/quote]
En HU, en général je défend 60-90% vs 75% d’open oop suivant le profil en face
Ici je pense que héro devrait défendre 60-65% contre ce profil de Vilain en BB -> ça ne sert pas à grand chose de définir des ranges ici car il va y avoir une adaptation permanente entre REG surtout s’il joue aux limites supèrieures de Héro.
Il faut faire attention de ne pas fermer les yeux sur le profil postflop et le niveau de compétence de Vilain… Des meilleurs spots existent à mon avis et avec cette stratégie on ne se fera pas exploiter et on ne jouera pas high variance + la rake à prendre en compte…
On call ici :)[/quote]
Tout d’abord merci pour ta réponse.
Un peu comme MrPad, je ne coprends pas vraiment pourquoi tu défends plus tight vs 75% en 6max qu’en HU (déjà il y a la small blind en DM, et puis même à odds égales, imo c’est un spot totalement identique. … non?)
[quote=“WaitWaitW, post:889410”]
Un peu comme MrPad, je ne coprends pas vraiment pourquoi tu défends plus tight vs 75% en 6max qu’en HU (déjà il y a la small blind en DM, et puis même à odds égales, imo c’est un spot totalement identique. … non?)[/quote]
A mon avis c’est une question de dynamique en HU.
En HU, tu vas être obligé de défendre plus pour ne pas te faire exploiter ; alors que en BB contre bouton, le spot ne va pas se présenter toutes les 2 mains.
Enfin, c’est la seule différence que je vois. Je laisse Muraille te répondre.
EDIT : Y’a aussi (et surtout) le fait qu’en HU, si tu défend pas assez, vilain peut s’adapter profitablement en raisant plus.
En BB contre bouton, ça ne sera pas si facile pour lui car il y a aussi la SB qui peut défendre.
Dans une situation où les 2 ev (entre défendre 65 ou 80% des mains par exemple) sont très proches, en BB contre bouton, on pourra prendre la solution la moins High-Variance (entre autre à cause du rake) alors qu’en HU, on sera obligé de prendre la solution qui empêche le Vilain de nous exploiter. (cette dernière “obligation” a plus d’importance que la prise en compte de la Dead Money de la SB).
muraille, j’ai eu une notification comme quoi tu m’avais “interpellé” dans un post
Pour se faire, il suffit de mettre le pseudo en couleur ? Peux-tu me confirmer ? Merci
Ici je pense que héro devrait défendre 60-65% contre ce profil de Vilain en BB [/quote]
Justement, Snowie défend exactement 65% dans cette configuration (vs any Vilain). Son range d’ailleurs me semble OK contre ce profil particulier qui open 75% et fold 50% vs 3bet. Notamment avec un range de 3bet mergé élargi (Axs broadways suited et PP) et sans véritable 3bet bluff (dans le sens haut de notre range de fold):
Pas lu dans le détail mais MrPad a raison je crois.
Sinon je comprends pas de vouloir défendre moins en 6-max qu’en HU contre la même range, et je comprends pas Snowie qui voudrait fold 100% Q7o, J7o, T7o pf contre un minraise. Enfin j’ai rarement trouvé grand-chose de très cohérent dans Snowie préflop et flop je dois bien l’avouer.
Il semble en plus y avoir des effets de bord assez idiots sur ce chart, genre on 3b 100% 66 mais pas tuot à fait 100% 77 ni 55 (?), et on drop à 3b quasi jamais 88 et 99. Ca ressemble trop à des artéfacts mathématiques débiles pour donner beaucoup de crédit à ce genre de truc.
Pas étudié en détail snowie mais l’un des trucs importants IMO c’est que c’est un réseau de neurones, il a donc “appris” à jouer au poker et ne se base donc pas sur des calculs ou des résolutions telles que peuvent le faire certains outils à l’heure actuelle. L’une des conséquences c’est que dans des situations nouvelles, il est obligé de faire des inférences et peut faire des erreurs puisqu’il n’a pas été entraîné sur ces situations.
Pour ce spot en particulier, d’après ce que je peux voir son sizing à lui est le 2.5x ou 3x. Comme il s’entraine en jouant contre lui même, il a dû beaucoup s’entrainer facing 2.5x mais face à du 2x il est obligé de faire des inférences et il peut éventuellement faire des erreurs. Ici cela parait effectivement évident qu’il fold un petit peu trop face à un minraise.
2ème chose si on veut se servir de sa range pour comparer avec notre situation, ici la range qu’il utilise est une range qu’il considère optimale contre une range optimale au BTN (optimale selon lui, c’est du pseudo GTO, on insiste sur le pseudo car c’est très loin d’être GTO). Et on peut assez facilement supposer que la range qu’il considère optimale au BTN est bien plus tight que celle de notre villain ici dans cette main.
Je vois parler de GTO mais j’ai pas vu beaucoup de calculs jusqu’à présent
Je peux pas déterminer si c’est optimal de 3bet 93s mais je peux démontrer si vilain défend contre un 3bet de façon GTO.
En prenant quelques formules magiques à Janda je trouve ça :
Vilain OR au BTN à 2bb et BB 3bet à 8bb
3.5X-7(1-x)=0
x = 0.666 3.5 correspond aux 1.5 des blindes plus les 2bb de l’OR
7 correspond au 8bb du 3bet - la blind déjà investie
Le 3bet ne doit donc pas passer plus de 66.6% ou BB peut 3bet any2.
Ça veut dire que BTN doit défendre au moins 33.3% du temps s’il veut pas se faire exploiter par BB. Avec ses 50% de foldto3bet vilain est tranquille jusqu’à présent^^
Sauf que vilain peut défendre en callant mais aussi en 4 bettant. On ne connait pas sa fréquence de 4bet mais des estimations suffiront, ça va pas changer beaucoup le résultat.
En supposant qu’il ait un 4bet range de 6% en tout et avec 75% d’opens au bouton : 0.06/0.75=0.08 soit 8% de 4bet en fréquence.
En supposant également que BB ait une EV moyenne de -5.5bb quand son pire 3bet est call, on peut rentrer tout ça dans une autre formule magique :
3.5(1-X-0.08)+(-5.5)X+(-7)0.08 = 0
x = 0.2956
Le BTN doit donc défendre 29.6% de son range d’OR en callant le 3bet.
J’ai normalement perdu tout le monde à ce stade (même moi xD) mais c’est là que ça devient intéressant parce que si vilain défend 29.6% et 4bet 8% du temps il devrait donc fold aux 3bet :
100-(29.6+8)=62.4% du temps pour être inexploitable.
Or le foldto3bet de vilain est de 50%, il fold donc beaucoup moins que ce que préconise la défense GTO.
Je vais pas discuter de si vilain a raison ou tord n’étant pas qualifié pour parler d’un field que je ne connais pas mais ça aura permis de démontrer 2 choses :
vilain n’applique pas une stratégie GTO dans sa défense vs 3bet
puisque vilain défend plus que l’équilibre théorique alors héro devrait appliquer une stratégie de 3bet mergé
Je sais pas si on avait vraiment besoin de tous ces calculs pour démontrer ces 2 trucs là mais bon :laugh: :laugh:
Du coup dans la cadre d’une stratégie de 3bet merge il n’est pas possible que 3bet 93s puisse être correct à moins de 3bet des tonnes.
Un truc que je ne sais pas faire serait de déterminer notre % de 3bet optimal compte tenu de toutes ces données.
Si quelqu’un sait faire ce serait intéressant et on pourrait comparer ça aux 20% préconisés par muraille.
J’aimerais bien quelques explication si tu peut parce que ce n’est pas ce que j’ai compris et j’aimerais comprendre ou est le problème.
Mon premiers problème c’est au niveau de la phrase en gras , ce que je pensais avoir compris c’est quasiment l’inverse cet a dire que notre stratégie mixte on la fréquence de manière a rendre les options stratégique de notre adversaire égal entre elles , ce qui permet d’etre inexploitable puisque si Vilain n’a pas de options stratégique dominante il n’a pas non plus de stratégie dominante par rapport au autres.
ce que je comprend de ta phrase c’est plutôt qu’on fait un constat d’ev (de nos options stratégique ? ou celle de vilain ? ) et ensuite si elles sont egales on utilise une stratégie mixte qui serait déjà a l’équilibre ? ( c’est tous a fait possible que je ne t’ai pas compris voir très plausible)
et ensuite j’ai un problème sur la 2em phrase , si je comprend bien tu insinue que c’est pas possible dans le sens ou si une options a une ev supérieur a l’autre alors on va la pondéré a 100% d’action et elle n’est plus mixte ? donc ne peut pas etre a l’équilibre ? (c’est ce que j’ai compris d’un bouquin “poker math sup” qui si j’ai bien compris dit que seul les stratégie mixte ont un équilibre au sens inexploitable , en opposition a une stratégie pur )
Je pense pas que c’est ce que tu veut dire puisque plus haut dans le thread du dit que a l’équilibre les mains sont joué de maniere a maximisé leur ev , tu insinue pondéré a 100% d’action sur l’options la plus positive en ev ? et dans ce cas la , d’apres ce que j’ai compris sa devient une stratégie pur et donc exploitable donc pas a l’équilibre au sens inexploitable.
D’ailleurs j’ai peut être pas compris ce que tu entend par équilibre ?
Du coup voila , je pensais avoir compris des choses qui semble contradictoire avec ce que tu dit et vue que artplay a etait en partie d’accord avec toi (no offense) , sa ma au moins obligé a demandé.
D’ailleurs artplay si tu a envie de répondre vue que tu est passé par la , non serieusement on entend tellement de tous sur la gto que c’est difficile d’avoir des certitude quand on est pas “puriste” et sa peut avoir des conséquence désastreuse en terme d’ev de mal comprendre.
PS: beaucoup vont être habitué , sorry pour les fautes.
Toutes ces conneries de “fréquence de défense blablabla” ne fait à peu près que rendre les gens confus. Beaucoup le cas des concepts de GTO aussi.
Tu le confirmes assez bien. Selon tes termes tu penses avoir “démontré” quelque chose. En fait tu démontres que sa fréquence de défense est supérieure à la fréquence de défense minimale pour ne pas être exploitable à un 3bet avec any2. Et tu en déduis que ça prouve que sa stratégie de défense n’est pas GTO.
De fait tu fais la déduction exactement INVERSE de ce que tu aurais dû déduire, puisqu’on parle de “fréquence de défense minimale”. La déduction correcte est donc : “sa fréquence de défense n’exclue pas que sa stratégie puisse être GTO”. Ce qui ne nous apprend pas grand chose.
Tous les raisonnements fréquence minimale pour ne pas être exploitable par un 3b avec any2 sont toujours très mignons mais ils ont tendance à faire oublier deux choses crucialissimes aux gens :
Quand on call un 3bet on n’a pas 0% d’équité, donc il faut manifestement en général défendre BEAUCOUP plus que la fréquence de défense minimale si on pense que notre adversaire 3bet any2.
Personne ne 3bet jamais any2 donc 1/ on ne peut pas faire n’importe quoi 2/ ça rend le concept entier un peu caduc 3/ faut arrêter d’essayer d’enculer les mouches.
95% des joueurs de small stakes (et probablement 80%++ des joueurs de midstakes) feraient mieux d’arrêter d’essayer de se prendre le jonc avec des calculs généralement inutiles et se demander tout simplement “est-ce que j’ai l’impression de gagner de l’argent avec mon play ?”. En général rien que cette question toute conne aura de meilleurs résultats que se dire “oulala est-ce que mon 93s il est GTO ? Je sais pas trop, je l’ai 3bet 3 fois sur 19 cette année donc ça me fait une fréquence de 17.17171717% alors que je devrais le 3bet 12.12% du temps c’est chaud je suis peut-être exploitable …”
Alors que bon. Pas besoin de réfléchir trop longtemps pour se dire “le mec défend 50% des 3bet, 50% du temps donc je vais me retrouver OOP avec 93s au flop ou à devoir fold face à un 4bet, ptetre que jdevrais pas 3bet non ?”
[/center]
[/center]
, non serieusement on entend tellement de tous sur la gto que c’est difficile d’avoir des certitude quand on est pas “puriste” et sa peut avoir des conséquence désastreuse en terme d’ev de mal comprendre.