[quote=“greg31150, post:889034”][quote=“PAM_anonyme, post:888912”]
River shove obligatoire sur ce Ks qui complète des draw et énormément notre range de bluff perçu.[/quote]
Je ne comprends pas la fin de cette phrase.
ok le K-spade complèle la couleur.
Par contre, “énormément notre range de bluff perçu” ça veut dire quoi ? Le fait que ça soit un K, change quelque chose ?
Parce qu’on a des K dans notre range ? Mais si on a KQ par exemple, on ne vas pas value river quand même ?
J’aimerais comprendre en quoi le fait que ça soit un “K” fait plus peur.
Moi j’ai l’impression qu’il a souvent (au moins) un As quand il paie à la turn, et le fait qu’il y ait un K change quoi ?[/quote]
Je suppose que c’est parce que ça va empêcher vilain de pouvoir hero call autant qu’il le voudrait?
EDIT: Réponse de surferpro au post précédent.
Ici il ne fold pas assez to 3B pour 3B ce genre de mains oop sans edge précis ou leak trouvé sur notre adversaire en pot 3B.
On voit que le profil a l’air assez collant avec une range très large donc je vais 3B des mains avec plus de potentiel que ça (2gappers max) pour avoir un potentiel barrel sur ce profil et bien sûr les broadway en value.
As played, pourquoi pas mais attention à notre image perçue et de ne pas trop bluffer ce genre de spot car si on commence à 3B large par ex 93s le board ne favorise plus notre range pour 3 barrels si héro comprend un peu le jeu.
[quote=“muraille, post:889220”]Ici il ne fold pas assez to 3B pour 3B ce genre de mains oop sans edge précis ou leak trouvé sur notre adversaire en pot 3B.
On voit que le profil a l’air assez collant avec une range très large donc je vais 3B des mains avec plus de potentiel que ça (2gappers max) pour avoir un potentiel barrel sur ce profil et bien sûr les broadway en value.
As played, pourquoi pas mais attention à notre image perçue et de ne pas trop bluffer ce genre de spot car si on commence à 3B large par ex 93s le board ne favorise plus notre range pour 3 barrels si héro comprend un peu le jeu.[/quote]
Yo Muraille
Je voulais savoir ce à quoi ressemblerait grossièrement ton range de flat PF et de 3bet du coup dans ce spot face à ce profil, en admettant qu’on a quelques infos sur ses fréquences que nous donne Surferpro, mais aucun read spécifique post.
Il semble y avoir un débat sur “est-ce que c’est GTO de 3bet 93s ?”, “Est-ce que c’est un 100% call ? un 100% 3bet ?”. C’est étrange parce-que il y a quelques temps, personne ne se posait ce genre de question et tout le monde se demandait “est-ce que c’est EV+ ?”. Maintenant que le concept de GTO est de plus en plus présent, on semble abandonner l’idée d’EV+ au profit du GTO sans se rendre compte (j’ai l’impression) du lien qui unissent le GTO et l’EV. Jouer à l’équilibre, c’est maximiser sa value contre un adversaire qui sait s’adapter. Se demander si 3bet cette main est GTO, c’est la même chose que se demander si 3bet cette main est le choix le plus EV+ (en considérant que l’adversaire est très bon).
Ceci étant dit, il faut également noter quelques trucs :
D’un point de vue GTO, d’après les solutions GTO ou pseudo-GTO que j’ai pu voir jusqu’ici, un 3bet bluff ne se fait quasiment jamais avec une fréquence de 100%. Généralement la stratégie est une stratégie mixte entre call et 3bet (ça peut théoriquement être également une strat mixte entre 3bet t fold mais c’est plus rare j’ai l’impression) . Ce qui veut dire que forcément (ceci vient des propriétés d’une solution à l’équilibre) l’EV du call et l’EV du 3bet sont égales. Ceci a une conséquence directe : le raisonnement de se dire qu’il vaut mieux call 93s pour 3bet des plus grosses bouses qui ne pourront pas être call profitablement ne tient pas vraiment. SI d’un point de vue GTO on 3bet 84o, c’est forcément que c’est l’option la plus EV+, si cette option est plus EV+ que le call et le fold, alors d’un point de vue GTO il faut forcément 3bet 100% de ses 84o. Ce qui me paraît impossible car cela augmenterait trop nos fréquences de 3bet bluff. Les mains candidates à un 3bet bluff seront plutôt des mains qui peuvent également se call profitablement et qui ont une EV(call)=EV(3bet) ce qui nous amènera à avoir une stratégie mixte.
[quote=“MrPad, post:889238”]Il semble y avoir un débat sur “est-ce que c’est GTO de 3bet 93s ?”, “Est-ce que c’est un 100% call ? un 100% 3bet ?”. C’est étrange parce-que il y a quelques temps, personne ne se posait ce genre de question et tout le monde se demandait “est-ce que c’est EV+ ?”. Maintenant que le concept de GTO est de plus en plus présent, on semble abandonner l’idée d’EV+ au profit du GTO sans se rendre compte (j’ai l’impression) du lien qui unissent le GTO et l’EV. Jouer à l’équilibre, c’est maximiser sa value contre un adversaire qui sait s’adapter. Se demander si 3bet cette main est GTO, c’est la même chose que se demander si 3bet cette main est le choix le plus EV+ (en considérant que l’adversaire est très bon).
Ceci étant dit, il faut également noter quelques trucs :
D’un point de vue GTO, d’après les solutions GTO ou pseudo-GTO que j’ai pu voir jusqu’ici, un 3bet bluff ne se fait quasiment jamais avec une fréquence de 100%. Généralement la stratégie est une stratégie mixte entre call et 3bet (ça peut théoriquement être également une strat mixte entre 3bet t fold mais c’est plus rare j’ai l’impression) . Ce qui veut dire que forcément (ceci vient des propriétés d’une solution à l’équilibre) l’EV du call et l’EV du 3bet sont égales. Ceci a une conséquence directe : le raisonnement de se dire qu’il vaut mieux call 93s pour 3bet des plus grosses bouses qui ne pourront pas être call profitablement ne tient pas vraiment. SI d’un point de vue GTO on 3bet 84o, c’est forcément que c’est l’option la plus EV+, si cette option est plus EV+ que le call et le fold, alors d’un point de vue GTO il faut forcément 3bet 100% de ses 84o. Ce qui me paraît impossible car cela augmenterait trop nos fréquences de 3bet bluff. Les mains candidates à un 3bet bluff seront plutôt des mains qui peuvent également se call profitablement et qui ont une EV(call)=EV(3bet) ce qui nous amènera à avoir une stratégie mixte.[/quote]
L’équilibre s’entend sur un ensemble de main et non sur une main précise.
Tu peux très bien avoir un range que tu 3bet 100% du temps, un range que tu call 100% du temps et un range que tu fold 100% du temps et être équilibré.
Dire qu’il faut qu’une main est la même EV en la 3 bettant et en callant est Faux.
il y a pas mal de mains pour lesquelles on pourrait se poser la question de 3 bet ou de fold d’ailleurs.
Les candidates à 3bet light sont justement des mains avec lesquelles on ne peut pas call profitablement.
MrPad, tu as l’air callé en Maths (d’après certains de tes posts) mais pas encore assez au poker imo.
Je n’ai pas dit qu’il fallait qu’une main ait la même EV en la 3 bettant et en callant. J’ai dit que d’après toutes les résolutions GTO et pseudo GTO que j’ai pu voir, l’une des caractéristiques que l’on retrouve est qu’une main que l’on 3bet en bluff on le fait rarement avec une fréquence à 100%. La suite de mon raisonnement découle simplement de cette constatation.
L’une des fausses croyances que les gens peuvent avoir en rapport au GTO, c’est sur cette notion d’équilibre. Pour ceux qui ont le bouquin de WIll Tipton, il décrit très bien le problème dans son chapitre “Balance”. Lorsque l’on est à l’équilibre, TOUTES les mains sont jouées de manière individuellement optimales. C’est une propriété qui ne se retrouve pas lorsque l’on a une stratégie maximalement exploitante vs une stratégie exploitable mais cette propriété se retrouve à l’équilibre et elle est très importante. Cela veut dire qu’on ne va jamais choisir de jouer une main de telle façon pour “équilibrer”, on la joue de cette façon car c’est le move qui maximise notre EV pour cette main individuellement (et pas pour maximiser l’ev de notre stratégie générale).
Une main que tu ne peux pas call profitablement d’un point de vue GTO, ca veut dire que l’EV(call) < Ev(fold), si par contre tu peux la 3bet profitablement cela veut dire que tu vas la 3bet 100% du temps puisqu’à l’équilibre, chaque main prise individuellement est jouée de façon optimale. SI tu 3bet 100% du temps 84o, tu vas probablement 3bet également 95o et d’autres mains du type, ce qui fait beaucoup de combos.
PS : je pense pas être plus calé en maths qu’en poker, par contre c’est certains que le GTO c’est plus des maths que du poker. Et c’est bien pour ça que à l’heure actuelle, les personnes les plus avancées dnas la résolution du hold’em, ce sont pas des joueurs de poker mais des universitaires qui bossent dans la théorie des jeux (et ne battent peut-être pas la NL10 si on les posait à une table)
[quote=“MrPad, post:889246”]Je n’ai pas dit qu’il fallait qu’une main ait la même EV en la 3 bettant et en callant. J’ai dit que d’après toutes les résolutions GTO et pseudo GTO que j’ai pu voir, l’une des caractéristiques que l’on retrouve est qu’une main que l’on 3bet en bluff on le fait rarement avec une fréquence à 100%. La suite de mon raisonnement découle simplement de cette constatation.
[/quote]
Oui, sauf que tu dis que si tu la 3bet pas, tu call. Ce qui est complétement Faux. Il y a pleins de mains que l’on peut 3bet ou fold mais pas call.
EDIT : Non en fait non.
C’est peut-être pas là où je voulais en venir.
Je trouve juste tes explications peu claires. Je ne comprends pas pourquoi tu compares 3bet 93s avec 84o par exemple.
Après oui, peut-être que c’est pas bon de 3bet 93s ici. Mais je comprends pas alors pourquoi tu prends 84o comme exemple et tu restes pas sur 93s.
[quote=“greg31150, post:889262”][quote=“MrPad, post:889246”]Je n’ai pas dit qu’il fallait qu’une main ait la même EV en la 3 bettant et en callant. J’ai dit que d’après toutes les résolutions GTO et pseudo GTO que j’ai pu voir, l’une des caractéristiques que l’on retrouve est qu’une main que l’on 3bet en bluff on le fait rarement avec une fréquence à 100%. La suite de mon raisonnement découle simplement de cette constatation.
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Oui, sauf que tu dis que si tu la 3bet pas, tu call. Ce qui est complétement Faux. Il y a pleins de mains que l’on peut 3bet ou fold mais pas call.[/quote]
Justement, j’ai l’impression que c’est très rare. En tout cas dans toutes les résolutions GTO ou pseudo GTO que j’ai pu voir, il ne me semble pas avoir déjà vu ce cas. Ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas possible on est tout à fait d’accord.
J’ai l’impression dans le débat sur cette main, que certains pensent que d’un point de vue GTO, on devrait call 93s “car on peut le call profitablement” et 3bet plutôt des mains plus faibles comme 84o “parce-que elles, on peut pas les call profitablement”. Ce raisonnement ne me paraît pas cohérent pour les raisons que j’ai évoquées. J’ai également remarqué que le débat smeble être “doit-on call 93s ou le 3bet”, alors que selon moi, si 93s est un 3bet d’un point de vue GTO (c’est tout à fait possible) alors c’est dans une stratégie mixte et on va parfois 3bet, parfois call.
[quote=“muraille, post:889237”]environ 20% de 3B / 40% de call vs BTN
dépend aussi de sa range de 4B (on va 3B plus avec blocker si elle est élevée)[/quote]
J’ai mal compris ton post ou est-ce que tu voudrais fold 40% de ta range ? :blink:
[quote=“MrPad, post:889282”][quote=“muraille, post:889237”]environ 20% de 3B / 40% de call vs BTN
dépend aussi de sa range de 4B (on va 3B plus avec blocker si elle est élevée)[/quote]
J’ai mal compris ton post ou est-ce que tu voudrais fold 40% de ta range ? :blink:[/quote]
oui exact on va 3B environ 20% et call 40 (45) % du temps donc on fold 40% du temps environ vs ce profil en BB
Attention à l’adaptation et aux dynamiques quand on joue ce genre de profil.
Ps: on pourrait se rapprocher de ces 75% théoriques mais ça ne sera jamais une bonne idée contre ce joueur oop
Il se peut que l’on ait, pour une main donnée :
Ev(3bet) > Ev(fold) > Ev(call)
Donc ce cas là, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas 3bet cette main et ne jamais la call.
Ton histoire de stratégie mixte c’est des Maths.
Tu dois être bon en Maths et en Théorie des jeux, mais là, ton histoire de “stratégie mixte” t’impose d’avoir une “stratégie mixte” pour un ensemble de mains, pas forcément pour une main donnée.
Il y a des mains que tu ne calleras jamais car c’est Ev-. Ce n’est pas parce que tu 3bet avec ces mains que tu dois aussi les calls !!!
Je trouve qu’il y a des trucs qui clochent dans cette HH.
Tu parles d’un bon rég, alors je sais pas si les stats de vilain sont biaisées par le fait que tu l’ais joué pas mal HU/3 handed mais franchement c’est loin d’être des stats optimales pour moi. Je vois pas comment on peut être aussi loose en 200+ à l’heure actuelle quand la majorité des régs savent défendre, il va juste se faire exploser.
Vous en êtes peut-être arrivé à des dynamiques de tarés pour qu’il s’amuse à défendre ça sur un 3B et à call sur ce flop mais ça me parait ultra spewy et quand bien même difficilement justifiable de toute façon!
En ce qui concerne la main, je plussoie muraille le plus important ici vu le bonhomme ça va surtout être d’arriver à 3B une range plutôt “mergée” qui se comporte pas trop mal postflop et pas des trash suited ou pire (la branlette GTO c’est bien sympa mais dans les faits sur ce spot en particulier 3B le top de notre range de fold je pense pas que ça soit une super idée^^)!
Sinon je comprends bien l’idée derrière la line néanmoins pour répondre à ta question (et étant donné qu’il fold pas mal aux 2nd barrels) en terme de combos purs je pense pas qu’il va fold suffisamment river (à part les pockets) pour rendre le bluff profitable. Encore plus s’il te sait capable de ce genre de plays.
contre un minraise et un % d’open aussi large, 40% de fold ça me paraît beaucoup ! J’aurais tendance à penser, comme certains l’ont dit, qu’on peut call any suited card par exemple. Surtout qu’ici, contrairement à une situation heads up, il y a une SB en plus dans le pot.
Il se peut que l’on ait, pour une main donnée :
Ev(3bet) > Ev(fold) > Ev(call)
Donc ce cas là, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas 3bet cette main et ne jamais la call.
Ton histoire de stratégie mixte c’est des Maths.
Tu dois être bon en Maths et en Théorie des jeux, mais là, ton histoire de “stratégie mixte” t’impose d’avoir une “stratégie mixte” pour un ensemble de mains, pas forcément pour une main donnée.
Il y a des mains que tu ne calleras jamais car c’est Ev-. Ce n’est pas parce que tu 3bet avec ces mains que tu dois aussi les calls !!![/quote]
J’ai un peu l’impression de répéter une 3ème fois la même chose mais bon ^^
Je n’ai pas dit que ce n’était pas possible, j’ai dit qu’à priori, ça semble être très rare.
Pareil pour la stratégie mixte, je n’ai jamais dit que l’on devait forcément avoir une stratégie mixte quand on devait 3bet bluff, j’ai dit que dans les faits, c’est ce qui semble se retrouver. Il y a certainement des raisons derrière tout ça, mais je ne les connaît pas (je peux en supposer certaines), je constate simplement.
[quote=“MrPad, post:889299”]
J’ai un peu l’impression de répéter une 3ème fois la même chose mais bon ^^
Je n’ai pas dit que ce n’était pas possible, j’ai dit qu’à priori, ça semble être très rare.
Pareil pour la stratégie mixte, je n’ai jamais dit que l’on devait forcément avoir une stratégie mixte quand on devait 3bet bluff, j’ai dit que dans les faits, c’est ce qui semble se retrouver. Il y a certainement des raisons derrière tout ça, mais je ne les connaît pas (je peux en supposer certaines), je constate simplement.[/quote]
C’est là où tes “constatations” sont erronées (complètement)
Interroge des joueurs de poker et tu verras que les mains qu’ils choisissent de 3bet light sont des mains qui sont Ev- à call.
