je suis d’accord avec como et c’est un obv spot a 2 barrels.
CELA DIT, le spot est tellement obvious que a la place de vilain, je lache pas underpaire sur ce board => si hero fais 2 barrels, hero dois faire tres souvent 3 barrels.
Sans connaitre la frequence de 3bet de vilain et la proportion de K dans sa range, il est possible que j’abandonne le coup a la turn pour ne pas a avoir 3 barrels a faire si j’estime que vilain est solide.
C’est qd meme assez vilain dependant.
non ce que je voulais dire c’est que le mec de NL100- va plus facilement lâcher pair de 7 sur K92 sur un c bet au flop. Donc quand le mec paye ton c-bet tu réduis sa range a des Kx plus facilement. Donc le 2eme barrel est moins obv puisqu’il y a moins de bluff et float dans sa range qui est plus strong.
Allo, des TJ TQ 9J 9Q 9T TT JJ 9x et purs floats, c’est juste so huge sur un board K92, c’est deux barrells et basta.
Arrêtez d’essayer de vous level en ayant un thinking process bancal en réduisant les range des joueurs sur des trucs supra strong tout le temps. Commencez par 2 barrell vous verrez que vous vous faites pown postflop car vous manquez d’agressivité.
Le range de call des blinds d’un reg est souvent facile à lire, PP/broadways et qq sc. En gros son range de call est 77/KJ/KTs/PP/7x/A high voir 22/KQ (s’il 3Bet pas préflop ac ses mains) et des floats, donc très peu de mains ac lesquelles il va continuer turn ce qui rend le 2nd barrel très profitable. Tu peux rep any Kx/K7/77/22/88/K8/87 vu que tu es au btn (si tu cbet tes 2nd pair/underpair).
River c’est délicat et ça dépend du niveau de pensée de vilain. Vs un reg par exemple, je bluffcatch pas bcp vs une ligne bet/check/bet car c’est souvent un pot control/thin value. Si tu bet tu rep un thin value Tx/JJ/QQ/weak Kx qui avait pot control/TT pr value. S’il a tendance à lead ces values hands à la river et/ou qu’il bluffcatch pas bcp, c’est un bon bet car son range est vraiment weak (principalement 7x/PP). S’il check bcp ses values hands river, donne pas de crédit aux lignes bet/check/bet et/ou bluffcatch light vaut mieu pas bet.
Ici on a vraiment pas de reads, d’ou lintérêt de prendre des notes sur le jeu river (ne pas se fier qu’aux stats). Si tu l’as vu call sur un dry flop, check turn et c/f river; lead une TP river dans ce spot, bluffcatch light… etc
Edit: j’avais pas vu ce long thread pr plusieurs mains 
je parle de la 1ère main ac A3s
Range de call au flop K72:
KQ KJ KT -> 3x12 =36
JJ TT 99 88 66 -> 5x6=30
77 22 -> 3x2=6
A7s 87s -> 4x2=8
AQ AJ pour représenter les floats-> 2x16=32 112 combinaisons au total
Range de call au turn
KQ KJ KT -> 36
JJ TT -> 12
77 22 88 -> 9
87s -> 1 58 combinaisons au total
58/(112+58)*100= 33% de call Si on mise 2/3 pot on a besoin qu’il call moins de 40% donc c’est ev+
Dans le cas général d’un joueur serieux, c’est donc bien easy 2barrel. Ceci dit +1 avec kastet, c’est un minimum vilain dépendant. Je vois deux cas ou c’est moins OBV:
Ce qui m’a fait douter au départ sur la ligne à suivre c’est bien ça (en plus d’avoir negligé l’info “vilain serieux” ), ce board est caricaturalement dry…
comotyelavinia wrote:
[quote] c’est deux barrells et basta.
[/quote]
En faisant abstraction de tes arguments et des arguments contre ton point de vue (la seule chose évidente est qu’il n’y a pas de règle ou de move “correct” dans l’absolu… c’est quand même pas révolutionnaire de dire ça !), je pense que ce genre de formulation montre que ton raisonnement ne peut pas être vraiment bon.
Je veux dire, pas besoin d’être Phil Ivey pour remarquer que si les choses sont aussi claires pour toi, ta stratégie est totalement exploitable.
J’irais pas jusque là, como a quand même fini par expliquer son raisonnement (fold equity+metagame), même si imo pas besoin d’être agro/agaçé dans les propos, on est pas sur les tables.
Par contre une vraie question de fond, c’est: est-ce que la stratégie de barreler barreler barreler autant que possible est exploitable? Je pense que oui mais c’est pas facile, ce qui fait que ça marche super bien contre les joueurs moyens qui sont legion. Aux echecs, on a mis plus d’un siècle à réfuter la variante super agro du gambit du roi, et c’est vraiment relou quand un mec te la ressort hyper content de lui et que ça fait longtemps que tu as révisé tes ouvertures. Pourquoi? Parce que c’est toujours plus dur de défendre que d’attaquer. Pour autant contre un grand maitre, c’est juste useless de tenter ça, soit il decidera de jouer pour la nulle minimum avec une bonne chance de gain grâce au pion en plus qu’il va amener en finale sans se faire couilloner en milieu de partie, soit il te sortira un contre gambit encore plus agressif pour exploiter sa superiorité et gagner.
Je vois deux axes pour contrer les barreleurs intensifs:
A l’inverse, j’aime les joueurs qui dosent et ciblent leur agressivité, surtout en middle stake: les meilleurs d’entre eux détruisent ces limites et il est quasi impossible de leur prendre de l’argent, alors que 80% des joueurs lags sont au final perdants parce qu’en faisant une grosse erreur de temps en temps (en choisissant l’agression par defaut trop souvent) ils rendent tout ce qu’ils ont reussi à voler.
scorsese42 wrote:
[quote]comotyelavinia wrote:
[quote] c’est deux barrells et basta.
[/quote]
En faisant abstraction de tes arguments et des arguments contre ton point de vue (la seule chose évidente est qu’il n’y a pas de règle ou de move “correct” dans l’absolu… c’est quand même pas révolutionnaire de dire ça !), je pense que ce genre de formulation montre que ton raisonnement ne peut pas être vraiment bon.
Je veux dire, pas besoin d’être Phil Ivey pour remarquer que si les choses sont aussi claires pour toi, ta stratégie est totalement exploitable.[/quote]
Lol, ok.
Lis mes explications, j’ai du les répéter 4 fois sur ce thread.
J’adore votre proportion à prendre une bribe de texte pour essayer de contredire et de vous auto persuader que votre décision (qui est fausse dans ce cas ci) est peut être la bonne. Je suis d’accord qu’il y a parfois différentes lignes possibles, mais dans ce cas ci, il n’y en a pas d’autre. Arrêtez de prendre une phrase bien connue et de l’utiliser à tout va plz.
Après viens sur mes tables et contre d’autres bons regs du .fr, on verra si c’est si exploitable que ca si tu te prends des 3 barrells avec overbet et que la plupart du temps tu te retrouves avec une main moyenne, ta décision sera tough river. C’est ce qui se passe pour tous les “moyen” regs de 400+ sur le .fr, soit ils ne jouent pas et sont face up tout le temps, soit ils sont complètement exploitables postflop et c’est un régal pour tous les bons regs du .fr.
Mais une fois de plus, vous devez surement avoir raison…
Je ne dis pas que l’idée de barrel cette turn est mauvaise. A vrai dire, c’est probablement, GENERALEMENT, EV+.
Maintenant, imaginons que t’es contre un mec qui vient de lire ce thread, sait qui tu es, et a décidé pour s’adapter de chercher n’importe quel spot pour te piéger. Il joue 12/10, quand tu ouvres en LP il fold toutes ses PP. Il décide qu’il va flat contre toi avec JJ+/AK. Tu penses toujours que c’est 2 barrels “100% du temps” ?
Je ne critique ni ta philosophie de jeu, ni les arguments en faveur d’un 2 barrels, je dis juste que c’est absolument et indiscutablement évident que barrel A CHAQUE FOIS indépendemment de la dynamique et surtout du profil de vilain est une erreur horrible. Je veux dire, certains joueurs vont check/fold 88 à la place de vilain sur le flop. Si le range de vilain pour c/c ton c-bet est Kx+, et ça va être le range de queeeeelques joueurs, et bah barrel est simplement stupide.
Oui, c’est un spot où on veut 2 barrels la plupart du temps pour toutes les raisons dont t’as parlé. Ca ne veut pas dire que c’est EV+ d’être un robot ultra aggro qui fait fi de la façon dont ses adversaires s’adaptent à notre style de jeu. Non, tous les joueurs ne sont pas stupides et incapables de remarquer ce que tu fais. Si t’as 80% de c-bet flop et 100% de c-bet turn, tout ce qu’il faut pour trouver un leak dans ton jeu est un tracker.
Mais surtout, admettre que dans ce genre de situation une action serait “clairement” la meilleure “100% du temps” n’a juste aucun sens à mes yeux. Déjà, ça va à l’encontre d’une des règles (clichée, certes, mais admise par tout le monde je crois) les plus basiques : il ne faut jamais penser qu’on a tout compris, toujours se remettre en cause et chercher à s’améliorer, il n’y a pas de Level Max comme dans un RPG au poker. Et aussi, cela dit en passant, ton discours contredit une autre règle qui me semble presque tout aussi basique et admise : ça ne peut pas être correct de prendre 100% du temps la même décision dans une situation donnée, sur la turn, HU… Etre “imprévisible”, “balancé”, des choses comme ça, ce sont pas des qualités selon toi ?
Autre chose, super importante à mes yeux : tu fais quoi avec 99-QQ ? 7x ?
Mais lol, tu déformes mes propos. J’ai jamais dit que je barrell tout le temps, sinon j’aurais 100% de Cbet de second barrell et de 3 barrell et Inf d’Af sur chaque street. ALLO, j’ai jamais dit ca.
Je te dis juste que sur ce spot vs un vilain qui a l’air sérieux je 2barrell 100% du temps et je 3 barrell selon les infos que j’ai par la suite.
Pour ta dernière question : Je vais adapter selon le profil. Avec QQ par exemple je vais soit 2 barrell soit check selon le profil et selon sa proportion à me float 2 fois et son % agg river. Avec tout cet assemblage je décide quel est le move le plus rentable, soit bet turn soit river selon les infos toussa toussa.
PS : Si tu prends mes stats j’dois avoir 65-70% de Cbet, 50% de 2barrell environ et 30 à 40% de 3barrell, on est bien loin du style robot ultra LAG que tu décris.
Anyway, ne pas 2 barrell cette turn, peu importe ce que vous pensez, c’est naze. Faites ce que vous voulez, j’ai pris de mon temps pour répondre à ce thread car y’a un moment on en a marre de lire des âneries, mais si vous voulez rester sur votre point de vue, ca ne regarde que vous, c’est pas mon problème.
Admettons, tout cela dit (de façon si pédagogique), que “qui a l’air sérieux” est un read assez light.
M’enfin… bon… Et… ALLO, j’ai pas dit qu’il fallait PAS barrel cette turn, je voulais juste critiquer ton absolutisme et faire simplement remarquer que de temps à autres, barrel est une erreur très claire.
Et, mais je m’attends pas à lancer un débat sur la façon de construire un range équilibré et éviter d’être exploitable parce que de toute évidence c’est hors sujet à tes yeux, mais si notre range pour barrel cette turn est polarisé à l’extrême (KQ+/100% de notre air - parce qu’on est d’accord pour penser que merge la turn à chaque fois avec any pair est ridicule) il y aura un problème de balance quelque part ou dit autrement on aura un range pour barrel un dry board super weak et PEUUUUT-EEEEEEETRE que quelqu’un le remarquera.
Mais, ALLO, je dis pas que t’as tort.
comotyelavinia wrote:
[quote]
Faites ce que vous voulez, j’ai pris de mon temps pour répondre à ce thread car y’a un moment on en a marre de lire des âneries, mais si vous voulez rester sur votre point de vue, ca ne regarde que vous, c’est pas mon problème.[/quote]
Je te souhaite bon courage alors pour donner tes cours à la “maison du bluff”.
Mais c’est vrai que les cocktails saveur melon, les biatchs et la plage ça doit rendre plus patient :laugh: :laugh:
scorsese42 wrote:
[quote]Admettons, tout cela dit (de façon si pédagogique), que “qui a l’air sérieux” est un read assez light.
M’enfin… bon… Et… ALLO, j’ai pas dit qu’il fallait PAS barrel cette turn, je voulais juste critiquer ton absolutisme et faire simplement remarquer que de temps à autres, barrel est une erreur très claire.
Et, mais je m’attends pas à lancer un débat sur la façon de construire un range équilibré et éviter d’être exploitable parce que de toute évidence c’est hors sujet à tes yeux, mais si notre range pour barrel cette turn est polarisé à l’extrême (KQ+/100% de notre air - parce qu’on est d’accord pour penser que merge la turn à chaque fois avec any pair est ridicule) il y aura un problème de balance quelque part ou dit autrement on aura un range pour barrel un dry board super weak et PEUUUUT-EEEEEEETRE que quelqu’un le remarquera.
Mais, ALLO, je dis pas que t’as tort.[/quote]
Juste un truc pour revenir sur ton post d’avant. Ou tu me dis que le mec est 12/10 est ce que je vais barrell cette turn 100% du temps. Obviously not, tu dois bien t’en douter que si on a des infos sur le gus, qu’il est 12/10 et qu’il fold 70% sur Cbet, je vais jamais barrell cette turn car je sais que je suis crush quasiment tout le temps. Mais ca n’a rien à voir avec la question initiale. Quand on dit joueur sérieux pour moi, il est tag standard avec des ranges assez définies. Sinon on peut extrapoler et à l’opposée dire que le mec est sérieux mais peut jouer 12/10 comme 32/28…
Bref, si tu voulais en venir qu’il y a des moments où il ne faut pas barreller cette turn selon les profils, on est entièrement d’accord, mais c’est juste hors sujet par rapport au topic de base. Sinon sur chaque thread on extrapolerait sur any profil etc etc.
Ici face à un tag standard, je le répète, si vous ne faites pas votre 2ème barrell turn, vous faites une erreur. La question intéressante serait: est ce que l’on fait un 3barrell, et avec quel sizing? 1/2 3/4 ou overbet.
Au risque de me faire chambre à nouveau, est-ce que dans la même situation sur un flop Axx assez sec c’est easy deux barrel avec any two?
Ce we j’ai bien observé ces spots particuliers rapport à ce thread, j’ai l’impression qu’on se fait plus payer au turn… Sur Kxx dans la categorie “call avec top paire” y’avait KQ,KJ,KT, ici y’en a peut etre un peu plus (AQ,AJ, AT,A9 + deux AX qui font double paire + quelques as suités).
Vos avis? merci
Vous êtes fous ! Allo !
Sympa cette discussion…
Ici je second barrel presque jamais à part si foldtoCbet uper faible…
On a pas récupéré d’équité… on n’a pas non plus récupéré en FE…
J’aurais second barrel sur Carte > T et sur gain en équité… mais là ?
J’ai trop souvent fait des trois barrels blufs sur ce genre de spot pour me faire payer avec 99… par exemple… 
Personne wrote:
+1
Je propose de la placer ds le prochain cours cette main.
Totoc wrote:
Pourquoi faire? Como l’a expliqué de A à Z. deux barrels moi ça et basta papa:)