Interessant en effet, merci pour vos explications.
Que pensez vous du fait de check la turn et bet la river ? n’auriez vous pas pu utiliser cette ligne en value ? Pensez vous qu’elle soit crédible ici ?
Personnelement j’ai l’impression qu’elle est au moins aussi crédible qu’un 2 barrel flop turn
Edit : Je viens de voir qu’en fait selon como check la turn était une erreur. Pourquoi veut tu obligatoirement faire ton 2nd barrel au turn, et pas à la river ?
Tentative de réponse par moi même :laugh: : Si tu bet turn, il sera moins tenté de payer car il ne sait pas si il devra ou non payer un 3ème barrel ?
Parce que si tu as l’as ou mieux, tu 2 barell turn pour prendre de la value.
Ensuite, si tu as checké le turn, tu ne reprèsente plus grand chose à la river, excepté peut être un brelan qui rentre river. Mais avec ça, tu ne fais jamais rien foldes.
@ Fabien G: qu’est ce que tu appelles “l’effet levier” ?
L’effet de levier c’est quand tu vas barrel la turn, le vilain va devoir payer une mise sans savoir s’il va prendre un autre barrel river proportionnellement au pot d’un montant plus élevé que celui de la turn. Parfois l’effet de levier sera trop important pour ton adversaire et le fait de payer turn le commit river en l’engageant définitivement dans le coup (son stack restant étant trop petit par rapport au pot).
Cette main est en fait très instructive et il y a à priori 2 écoles pour le 2nd barrel.
La turn étant une brique perso je 2nd barrel jamais ici, le vilain a payé le flop Kxx il payera ici aussi enfin pour moi. En plus, il peut souvent avoir le K avec une main comme KJ ou KQo. Je préfère 2nd barrel sur une scarry card mais d’un autre côté je pense que c’est une erreur de ne jamais 2nd barrel ici.
De la à dire easy 2nd barrel c’est surprenant pour moi. Pourrait-on avoir plus d’argument sur l’utilité du 2nd barrel sur ce genre de flop Kxx pq j’imagine que sur KJ9 c’est pas la même histoire…
Le gars peut floater avec une paire médiane. Mais il peut aussi avoir des K, c’est évident. Le K, il ne le lâchera jamais sur un 2nd voire 3ème barell. On peut toutefois lui faire folder les paires médianes.
Quels sont donc les éléments que vous prenez en compte, vous les grands joueurs ?
Je parle à Como et Ronnie essentiellement puisqu’ils ont posté sur ce topic et sont favorables au 2nd barell.
PS: il n’y a pas d’ironie quand je dis “grands joueurs”.
[quote]Le gars peut floater avec une paire médiane. Mais il peut aussi avoir des K, c’est évident. Le K, il ne le lâchera jamais sur un 2nd voire 3ème barell. On peut toutefois lui faire folder les paires médianes.
Quels sont donc les éléments que vous prenez en compte, vous les grands joueurs ?
Je parle à Como et Ronnie essentiellement puisqu’ils ont posté sur ce topic et sont favorables au 2nd barell.
PS: il n’y a pas d’ironie quand je dis “grands joueurs”.[/quote]
Sorry, mais j’arrive pas à comprendre pourquoi vous ne comprenez toujours pas…
Là je ne vois pas quoi dire de plus, tout a été dit. Vilain possède mostly des PP et des purs floats. De plus sur 3 barrells, pas certain qu’il paye avec un K medium kicker s’il est plutôt compétent. Les 3 barrells à ces limites ne sont pour ainsi dire jamais en bluff. Dernièrement, un joueur décent ne paiera pas avec TPMK 3 barrells sans info sur nous. Tout pousse à envoyer déjà 2, voire 3 barrells sur ce spot.
Bref, si vous 2 barrellez pas cette turn, vous allez vous faire outplay dans tous les spots postflop. C’est juste une erreur énorme de checker cette turn.
Jetez un oeil à votre courbe de non showdown winnings, je suis certain que tous ceux qui checkent cette turn ont la courbe rouge qui est négativef.
Vous vous faites own postflop en jouant de cette manière, travaillez votre agressivité plzzz.
[quote]Suite au sujet , je me permets d illustrer vos propos avec cette main;
Plutot Bon reg 23/20/4,2(420 mains)
ftcbet: 43(14 mains)
WTSD:23%
Riviere 3eme barrel?
[/quote]
Plusieurs choses.
1 si tu mises turn ici, tu dois miser river. Ici, le 2nd barrel pas top parce qu’il ne va rien lacher normalement qu’il a callé flop (pp et Kx, Tx). Mais, si tu as une image solide, c’est intéressant.
2 Mise plus fort turn car il ne lachera rien et si tu etais en value, tu ferais plus fort.
3 La river est interessante car tu peux representer une flush.
j’iame moyen le deuxième barrell sur doublette turn. S’il a TP il va être plus enclin à payer 3 barrell. As played, c’est tough comme décision. C’est un check/fold>call selon le profil de vilain et sa capacité à payer avec des draws. Surtout que le 9 est pas une bonne carte pour nous.
Ca aurait été un 9 turn et un 4 river, je pense que j’aurais 3 barrell, dans cette config j’suis pas fan.
@ Toctoc , ca depend pour le sizing , je le fais plus en fonction des boards que mes mains et si mon adversaire est calling ou non.
@ Como , (du meme avis que toi) je ne me suis pas senti tres a l aise sur ce 9 qui rentrait , j aurais preféré un as ou une plus petite carte que le 9.
Pour ce qui est du 2eme barrel , je voyais pas quel K a part KQs qui pouvait call ma relance utg, c est plus en rapport a ce qui se passait sur la table.
Je le voyais donc sur peu de K dans son range.
Ca serait plus facile pour moi de dire comme como mais… J’insiste sur le fait que dans la main du topic on ne connait pas vilain donc:
aucune idée de son range de call preflop / flop. “vilain possede mostly des pp/float”, on en sait rien.
pas de plan pour la main. si c’est un fish, c’est une catastrophe de 3barreler ce spot et lui lacher 30 ou 40bb pour se faire payer par K5s, A7 ou 99. C’est pas du tout le plan en NL100: en 100 il faut contrer les regulars pour pouvoir se gaver sur les fishs en les jouant straight forward. Si c’est un serré passif, on le sait pas encore mais son range de call au flop c’est Kx/TT/JJ.
dernière raison, on a vraiment aucune equité, ne serait-ce que AQ nous donne deja 6 outs contre les mains qui ne sont pas Kx.
Comme il faut give up de temps en temps après un cbet quand on a rien (c’est difficile de rentabiliser un bluff sans equité - baluga, on credibilise nos deuxieme barrel, et si on barrelle tout le temps c’est exploitable d’une autre façon), ce spot particulier est candidat.
Contre la plupart des regs, aucun soucis pour deux barreller ce spot et 3eme barrel assez souvent. En gros la fold equity est assez close mais avec les raisons de metagame ça fait pencher la balançe. Effectivement être un “one barrel only man” c’est super exploitable par des gens compétents.
A mon avis en NL100 les profils sont très heterogènes. Il faut donc cibler son agressivité.
Peut-être que je me trompe sur la fe réelle au turn, j’ai quand même voulu m’expliquer, parce que c’est intéressant d’avoir plusieurs avis et je connais très bien cette limite.
Le posteur initial a précisé que même si il n’avait pas de stats, le vilain était un joueur sérieux.
Lorsque vous êtes en value, ou plus largement, lorsque vous pensez être devant vilain, allez vous toujours CBet cette turn ? Si non, avec quel range de mains allez vous 2 ème barrel ici ?
Je me pose cette question, car si le joueur est sérieux, je pense qu’avec toutes nos mains moyenne, on ne lui prendra jamais 3 barrel de value. Donc personnelement, j’aurais tendance, avec mes mains moyenne à check la turn et bet la river si il check.
J’ai bien compris l’effet de levier et son importantce, mais j’ai le sentiment que l’on représente très bien de la value ici en bettant la river, surtout contre un bon joueur.
Que pensez vous de ce raisonnement ?
@repshoot : Je pense personnelement que ce play est très exploitable. Cela étant, contre un fish CS passif, il me semble pas mauvais. D’autres seront toutefois plus à même de répondre que moi …
La je dois faire un mea culpa, j’avais pas vu ce détail “joueur serieux” et j’étais resté sur “pas de stats” donc joueur inconnu. Ceci dit joueur serieux c’est un peu vague… Je prends un grand soin à repérer les joueurs qui payent une fois les cbet et qui foldent turn par exemple.
Luura concernant ta question, le débat semble tranché aujourd’hui: il est meilleur de miser ses mains moyennes au turn (top paire, des mains comme AT ou JJ sur KTx, etc…).
on prend regulierement de la value
on collecte de la dead money et on prive l’opposant de l’eventuelle equité qu’il a dans le coup (ou le charge pour la réaliser)
de temps en temps on fait folder des meilleures mains
de toute façon si on check on risque de payer une fois oop ou a la river ip si on est derrière.
on maintient une pression générale pour que cela ne soit pas aisé de payer nos cbet (pas de showdown peu onéreux)
Y’a quand même un avantage à chek le turn qui est d’induire des bluffs river. Comme c’est toujours bien de varier son jeu on pourra le faire mais en ligne secondaire.
[quote]Ca serait plus facile pour moi de dire comme como mais… J’insiste sur le fait que dans la main du topic on ne connait pas vilain donc:
aucune idée de son range de call preflop / flop. “vilain possede mostly des pp/float”, on en sait rien.
pas de plan pour la main. si c’est un fish, c’est une catastrophe de 3barreler ce spot et lui lacher 30 ou 40bb pour se faire payer par K5s, A7 ou 99. C’est pas du tout le plan en NL100: en 100 il faut contrer les regulars pour pouvoir se gaver sur les fishs en les jouant straight forward. Si c’est un serré passif, on le sait pas encore mais son range de call au flop c’est Kx/TT/JJ.
dernière raison, on a vraiment aucune equité, ne serait-ce que AQ nous donne deja 6 outs contre les mains qui ne sont pas Kx.
Comme il faut give up de temps en temps après un cbet quand on a rien (c’est difficile de rentabiliser un bluff sans equité - baluga, on credibilise nos deuxieme barrel, et si on barrelle tout le temps c’est exploitable d’une autre façon), ce spot particulier est candidat.
Contre la plupart des regs, aucun soucis pour deux barreller ce spot et 3eme barrel assez souvent. En gros la fold equity est assez close mais avec les raisons de metagame ça fait pencher la balançe. Effectivement être un “one barrel only man” c’est super exploitable par des gens compétents.
A mon avis en NL100 les profils sont très heterogènes. Il faut donc cibler son agressivité.
Peut-être que je me trompe sur la fe réelle au turn, j’ai quand même voulu m’expliquer, parce que c’est intéressant d’avoir plusieurs avis et je connais très bien cette limite.[/quote]
Tu te trompes. Sorry, mais ton raisonnement est complètement bancal.
J’ai expliqué 4 fois le raisonnement, et tu continues à sortir des théories qui n’ont ni queue ni tête. Sorry, je peux plus rien faire pour ceux qui n’ont rien compris et j’ai peur que vous ne puissiez un jour dépasser cette limite si vous ne comprenez pas ce coup qui est juste ooobvious.
Tu peux pas parler comme ça à des gens à qui tu veux enseigner. La pédagogie c’est souvent répeter 10x la même chose, argumenter et respecter son interlocuteur.
“It’s hard to bluff profitably without any sort of equity”. C’est de Baluga, mais probablement il aura du mal à dépasser la NL100 lui aussi.
Ceci dit j’avais pas vu “joueur serieux”, ça change tout. J’étais resté sur “pas de stats”, mea culpa.
j’émets juste mon avis, 4 fois de suite, ce qui est déjà pas mal.
Ici on est pas sur une décision tough, c’est du basique, de l’obvious. Je vais pas répéter 10 fois le même truc, d’une ca ne sert à rien, et si la personne ne comprend pas du premier coup, elle a peu de chances de comprendre après 10 répétitions. Bref, donc plutôt que de répéter, il suffit de lire la première réponse 10 fois de suite et ca finira bien par rentrer.
Mais plz, pas de je pense qu’il peut avoir ca ca, et que l’effet de levier toussa toussa. Non, on est dans du basique, il a des PP et il float, tu 2 barrell cette turn 100% du temps et basta sinon tu fais une erreur.
Pour revenir sur baluga, c’est vrai dans certains cas, mais quand tu as une estimation précise de la range adverse, tu t’en tapes complètement de tes cartes, donc c’est bancal comme théorie dans certaines situations. De plus ici, il te reste de l’éqauité, car tu as une overcard, et rien ne dit que ton A high est perdant ici.
Ce qui est vrai en NL200+ ne l’est pas forcement en NL100- enfin c’est l’impression que j’ai en lisant cette discussion.
Plus tu montes de limites plus les mecs float et lâchent difficilement leur PP sur 2 voir 3 barrels.
C’est peut être pour ça que ce qui te parait obvious ne l’est pas forcement pour tout le monde (joueur de NL30 à NL100)
[quote]Ce qui est vrai en NL200+ ne l’est pas forcement en NL100- enfin c’est l’impression que j’ai en lisant cette discussion.
Plus tu montes de limites plus les mecs float et lâchent difficilement leur PP sur 2 voir 3 barrels.
C’est peut être pour ça que ce qui te parait obvious ne l’est pas forcement pour tout le monde (joueur de NL30 à NL100)[/quote]
Euh, ca revient donc au même, raison de plus pour 2 barrell si le mec est capable de lâcher en NL100- JJ sur un deuxième barrell…
J’insiste sur le fait que dans la main du topic