[NL10] QQ en défense vs 4bet

[yvan161]

Merci pour tes précisions supplémentaires.

En fait développer un range de call 4bet est intéressant sur des joueurs qui 4bet polarisé quand nous on 3bet plutôt mergé

En fait, comme je n’ai pas de stratégie bien établie avec range de call 4bet (en pot purement 3bet ou squeeze), je viens de relire “Maraver la NL10” pour voir.

On réalise aussi qu’on doit éviter de se déséquilibrer en devenant vulnérable à certaines actions. Par exemple si on augmente notre taux de 3bet, il faut pouvoir assumer les 4bets adverses, certainement en rajoutant des combos à nos ranges de call 4bet ou en mettant en place des stratégies de 5bet polarisées (je conseille plutôt la première solution: si les Vilains ont de bons ratio de 4bet value/bluff ils ne sont pas exploitables par les 5bet light).

Si on parle d’une stratégie globale, je comprends plutôt l’inverse : on va mettre des combos de call 4bet parce que nous même on 3bet polarisé.

Mais je ne pense pas que call un 4bet parce que vilain n’a que nuts soit une bonne idée.

Par contre ça reste en ligne avec ça.

Il faut comprendre que si on a call un 4bet c’est parce qu’on pense que notre main a suffisamment d’équité face aux ranges de 4bet de Vilain et que celui-ci est suffisamment agressif

Donc je comprend que l’on développe cette stratégie premièrement parce que l’on élargit nos ranges de 3bet et que de fait on va faire face à des Villains qui s’adaptent et 4bet plus polarisé contre nous.
Et donc oui on ne va pas call 4bet pour être crush par la range de Villain. Ce qui veut dire que l’on devrait fold QQ face à une range de broke ultra strong (et ni push ni call).

Mais je ne veux pas mal interpréter le propos de @Lacerta_max sur la construction des ranges de call 4bet et je le laisser répondre si j’ai dit des bêtises.

Après les ranges/stratégie de 3bet purs et de squeeze peuvent être différentes (par exemple 3bet polarisé mais squeeze mergé ou polarisé ou bien mergé dans les deux cas).

Pour les ranges de squeeze value, je n’ai pas précisé les ranges de 3bet/fold, 3bet/call 4bet, et 3bet/5bet. Adaptez-vous à la situation. Selon les profils, qui 4bet (open-raiser ou New York Back Raise du caller), son stack et son sizing, vous déciderez de la meilleure action, au besoin en vous inspirant des tableaux précédents.

Pour la main, je pense que l’on est pas dans une stratégie bien établie et donc plutôt dans cette situation opportuniste là.
Ici sur le min-bet, call QQ pour setminer peut presque se défendre vue la cote (si on considère quelques autres façons de remporter le pot).
Mais vous m’avez convaincu que PF EV(push) > (et plus simple) que EV(call) même si éventuellement EV(call) est positif (je reste cohérent avec mon raisonnement post-flop du coup ;-)).

Parce que là je pense tout simplement que vilain était en pampa, qu’il a fait un sizing dégueu flop, et que si t’avais just call il aurait mis le reste avec air total.

OK ça je comprends : en laissant Villain deux barrels ses airs, on prend une street de value supplémentaire par rapport au push (et donc fold sur le second barrel serait une erreur). EV(call) devient > EV(push).

Mais après je ne suis plus le raisonnement

Et tu parles des as au flop qui diminuent ses combos, ok, mais on est sur des range très tight, donc il lui reste plein d’as normalement: si je prend mes range à l’époque où je jouais en CG, c’était QQ+, AK et quelques Ax, donc j’avais plein d’as même s’il y en avait 2 au flop, disons 6 combo de KK, 1 de AA, 1 de QQ, et sans compter mes Ax bluff on est à 8 combo de AK, soit autant. Autant te dire que sur ce flop t’étais pas bien.

Dans ce cas pourquoi tu call ?

Soit on considère que sa range de 4bet / fold est composée uniquement de combos supplémentaires Ax et dans ce cas on fold flop.
Soit on considère qu’il va autant étendre sa range de 4bet /fold (et cbet 100% le flop) avec des Ax que d’autres mains type PP voire plus folkloriques (comme dans mon échantillon) et dans ce cas le raisonnement sur le ratio de combos favorables (du aux bloqueurs) est autant valable pour la ligne de bluffcatch que de push non ?

Tu parlais en général sur une ligne et sizings standards (là d’accord) ou dans cette situation ?

[cazeux]

Si on parle d’une stratégie globale, je comprends plutôt l’inverse : on va mettre des combos de call 4bet parce que nous même on 3bet polarisé.

Non, si on 3bet polarisé on ne peut pas call les 3bets. Tu peux avoir un range linéaire de 3bet à 12%, ce qui te permet de call les 4bets si vilain 4bet bluff. T’as forcément un range linéaire sinon tu ne peux pas call les 4bets assez.

Dans ce cas pourquoi tu call ?

Soit on considère que sa range de 4bet / fold est composée uniquement de combos supplémentaires Ax et dans ce cas on fold flop.

Non mais déjà je ne call pas le 4bet, ça c’est une 1ere chose. Je ne t’ai jamais dis que je callais d’ailleurs. Pour moi c’est 5bet ai>> call 3bet+fold flop>call 3bet+call flop + CAI turn> call 3bet +call flop + fold turn> call 3bet+XRAI flop.
Je dis que SI on call flop on doit call turn à cause de la côte.

[cazeux]

Franchement je serai à ta place je ne me prendrai pas la tête à call des 4bets OOP. Avoir un range de fold/push suffit amplement en 10,20,25,50. Tu ne feras jamais une erreur grossière à push QQ. J’ai toujours joué en 3bet/fold ou 3bet/5bet ai en incluant des bluff dans le 5bet ai, avant que le mec soit inexploitable en NL50- de l’eau aura coulé sous les ponts. En plus le jeu preflop aura tendance à être à somme nulle si lui et nous avons les bonnes fréquences, par contre qui te dit que tu vas gagner de l’argent sur lui en jouant un pot 4bet OOP? S’il s’agit d’un bon reg capable d’avoir les bonnes fréquences, alors peut être au final est il meilleur que nous postflop et avec la position? Après rien ne t’empêche de t’adapter à un profil particulier qui a de trop grosses fréquences de 4bet.

[yvan161]

Franchement je serai à ta place je ne me prendrai pas la tête à call des 4bets OOP. Avoir un range de fold/push suffit amplement en 10,20,25,50. Tu ne feras jamais une erreur grossière à push QQ

Oui je suis d’accord, je vais me simplifier la vie et c’est la ligne que je vais conserver pour ces limites.

Si on 3bet polarisé on ne peut pas call un 3bet mais on peut avoir une range de call 4bet (du 4bet adverse)

Je dis que SI on call flop on doit call turn à cause de la côte.

Oui d’accord je parlais bien du call post-flop tel que joué et pas du PF.

[Lacerta_max]

Non, si on 3bet polarisé on ne peut pas call les 3bets. Tu peux avoir un range linéaire de 3bet à 12%, ce qui te permet de call les 4bets si vilain 4bet bluff. T’as forcément un range linéaire sinon tu ne peux pas call les 4bets assez.

En fait ça dépend un peu de ce qu’on appelle un range de 3bet polarisé. S’il est vraiment polarisé au premier sens du terme (càd un pole value pour stack off, un pole très light, et on met ce qu’il y a entre les deux en call), oui c’est difficile d’avoir des call 4bet. Par contre si on élargit notre pole value justement à des mains qui ne vont pas être stack of mais suffisamment bonnes pour call des 4bet, là on peu développer un range de call 4bet, même avec une strat plutôt polarisée.

Bien sûr avec des ranges linéaires (souvent en SB) ou semi-linéaires (souvent hors blindes et parfois en BB), ça devient bcp plus facile d’avoir des ranges de call 4bet.

Pour les stratégies de 5bet light (en vrai le terme de bluff est difficilement adaptable au PF), franchement je ne les conseille pas en micro limites. Regardez sur vos tracker la stat de 5bet success pour vous faire une idée. Donc à partir de là il reste 3 strats possibles:

• Diminuer nos 3bets. Avec une perte d’EV sur certaines portions de nos ranges.

• Over-fold sur les 4bet. Ceci n’est un problème que contre les joueurs compétents qu’on joue régulièrement.

• Adopter des ranges de call 4bet. Stratégie généralement utilisée en plus hautes limites. C’est que j’ai décidé de conseiller afin d’avoir un jeu globalement équilibré (sans leak trop apparents). Oui le rake fait mal en petites limites, mais je ne pense pas qu’il doive nous empêcher de jouer post-flop. Et j’en ai tenu compte dans les ranges que j’ai proposés: ils sont plus tight que ceux qu’aurait un reg de plus hautes limites.

En passant, mes résultats en call 4bet étaient tellement bons que j’ai décidé d’élargir mes ranges personnels de call 4bet. Mal m’en a pris, mes résultats se sont dégradés (mais avec un WR négatif mais bien supérieur au fold vs 4bet, échantillon cependant trop limité).

Enfin, pour cette partie:

“si on augmente notre taux de 3bet, il faut pouvoir assumer les 4bets adverses, certainement en rajoutant des combos à nos ranges de call 4bet ou en mettant en place des stratégies de 5bet polarisées”

Alors j’ai pas mal décroché de ce qui se fait en plus hautes limites (qui normalement annonce les futures move à la mode en petites limites, même si c’est souvent ensuite mal pratiqué) et des dernières théories; mais tout comme les stratégies de 4bet OOP qui semblent devenir de plus en plus linéaires, je me demande si mettre en place une strat de 5bet linéaire avec peu de call 4bet (mais avec encore un peu) et des mains splittées ne serait pas la meilleure strat.

En gros, on a un range de défense linéaire vs 4bet. Plus on monte dans ce range et plus le taux de 5bet est élevé (avec 100% pour le top range), et plus on descent et plus ce taux baisse (mais sans jamais être à 0%, mais plutôt p-ê autour des 50%).

Avec cette strat on 5bet plus qu’avec celle que je préconisais dans le pdf. Et ça nous permet d’éviter les 5bet light quelque peu aléatoires. Ici, QQ serait sans doute mixé entre 5bet et call 4bet. Je serais curieux de connaitre les strats employées en hautes limites. Parce que je pense qu’une bonne strat est fondamentalement bonne, quelque soit la limite, et que ce sont les ranges qui doivent ensuite être adaptés aux tables qu’on joue.

[trunkcorp500]

Ton étude c’était en situation de sqz/min4bet ou 3bet/min4bet ?

sqz/min 4bet.

C’est pour ça je disais faire une étude sur les situations de simples 3bet/min4bet car je pense pas que les mec qui min4bet ça les dérange qu’il y ait 1 ou 2 joueurs dans le coup, comme ceux qu’on voit qui min3bet avec 3/4 joueurs qui ont payé un open…

[cazeux]

En fait ça dépend un peu de ce qu’on appelle un range de 3bet polarisé. S’il est vraiment polarisé au premier sens du terme (càd un pole value pour stack off, un pole très light, et on met ce qu’il y a entre les deux en call), oui c’est difficile d’avoir des call 4bet. Par contre si on élargit notre pole value justement à des mains qui ne vont pas être stack of mais suffisamment bonnes pour call des 4bet, là on peu développer un range de call 4bet, même avec une strat plutôt polarisée.

Tout à fait ok avec ça.

[yvan161]

une étude sur les situations de simples 3bet/min4bet

J’ai pu extraire 100 mains de NL10 dont la moitié avec SD.

C’est plutôt un move de gros récréatif qui montre de la faiblesse.

4 fois les AA et une fois KK certes mais sinon ce sont des mains qu’ils considèrent trop faibles pour call mais qu’ils aimeraient bien utiliser pour remporter le coup tout de suite ou en bluffant le flop probablement sauf peut-être avec QQ-JJ en value mais pas un pot trop gros quand même (pures suppositions de ma part).

Composition générale de la range de min-4bet :

• Parfois premium KK+
• PP 77-QQ avec beaucoup beaucoup de QQ et pas mal de JJ
• Quelques AK
• Beaucoup de Ax
• Beaucoup de broadways (surtout off-suited)
• Quelques mains marginales

A comparer avec le min-4bet en pot sqz ( {88, AKs, fold vs mes AA, QQ, 89o, Q9s, AA, AA} ) qui semble effectivement du même acabit.

Mon Villain devait avoir ce type de range consolidée, c’est à dire crush par QQ.

Alors du coup vs min-4bet du field NL10, on préfère toujours shove PF ou on bluffcatch en ligne de call ?

Moi qui était convaincu du shove PF comme EV++ maintenant j’ai un doute

[grosrobert]

Excellent !
T’as pas trié selon que villain est IP ou OOP, je ne sais pas si ça change grand chose chez ce genre d’individus
Pour la ligne, si read/stats villain super aggro (pas le cas ici, t’as dit que t’avais pas spécialement d’infos) obv just call pre puis call, call, call
Sinon 5B shove, pense au rake bordel !

[yvan161]

Vu les profils très créatifs que j’ai vu, IP ou OOP, ça doit pas changer grand-chose et si on segmente l’échantillon, ça va faire petit pour en tirer des conclusions.

Sinon 5B shove, pense au rake bordel !

Je suis comme @Lacerta_max, je joue pour la beauté du geste, l’argent du poker ne paye pas mon loyer

[trunkcorp500]

Merci @yvan161 pour cette analyse, j’avais remarqué que c’était souvent du broadway off-suited.

[grosrobert]

Je suis comme @Lacerta_max, je joue pour la beauté du geste, l’argent du poker ne paye pas mon loyer

même pour la gloire, ses saucisses ont tjs une certaine equity vs QQ, t’es OOP.
Sauf profil archi caricatural, 5B shove me semble meilleur.

Je crois qu’on a fait le tour

[yvan161]

Oui oui je plaisantais

[grosrobert]

ah !
sorry pour la lourdeur alors
(ça aurait été possible y’a pas que les cartes dans la vie)

[yvan161]

Non pas de souci c’est plutôt moi qui ait poussé le bouchon sur l’analyse

Je charriais sur la prise en compte du rake (bien sûr c’est un paramètre important) mais c’est vrai que je n’ai pas d’autre ambition pokéristique que d’être un joueur gagnant et progresser vu que je suis salarié, père de famille et plus exactement un jeune loup aux dents longues.

Là c’est les vacances et je suis seul à la maison, j’ai du temps pour traîner sur le forum et bosser mon poker

[grosrobert]

alors conclusion ?
5B shove > call 4B ?
call flop > shove ?

ou pas ?

[yvan161]

Sans connaissance du field et peu d’information sur Villain : 5bet/shove PF.
Tel que joué (miss click de thinking process probablement), call/broke > shove.

Après étude du field et face à un nouveau min-4bet, call 4bet possible (suivant profil) avec ligne passive pour bluffcatch.

Ce qui est bien avec ce jeu, c’est qu’un reg-fish (et même un récréatif) peut cliquer au hasard et trouver des lignes encore plus EV+ que le standard quand il s’agira d’équilibrer sur les limites supérieures (dans ce cas on dit qu’ils jouent comme des bots avec des lignes de solvers)

[Lacerta_max]

Je suis comme @Lacerta_max, je joue pour la beauté du geste, l’argent du poker ne paye pas mon loyer

Ouais, enfin tu me croiras si tu veux mais je préfère quand même jouer comme JPP plutôt que comme Amara Simba… ^^

[grosrobert]

JPP plutôt que comme Amara Simba… ^^

lol
toi non plus tu ne dois plus être un perdreau de l’année vu les références footbalistiques
JPP

[yvan161]

jouer comme JPP plutôt que comme Amara Simba…

Et moi plus comme Platini que comme Battiston …