vilain est 20/18 sur 250h 1.44 d’af Tag preflop, plutot prudent post flop.
[handreplay]2116634[/handreplay]
give up turn
vilain avait QQ - je vous laisses réagir un peu et je donnerais mon thinking process de fish sur cette main 
djouff you crazy !
il ouvre utg tu le dis toi meme TAG pre et prudent post flop.
Tu fais grossir le pot preflop en 3bet un OR utg et tu cbet big au flop.
tu devrais dire ok c’est un indice faut je me calme on est pas tous des isildur1 lol
certe c’est bon vu que c’est un CB et s’il a AK tu le fais folder.
Tu ne bats rien a part un bluff alors je trouve ta ligne bizarre apres si tu multitablé 10table et que t’etait un peu en tilt contre lui why not lol c’est juste une cave 
mais t’aurais pu la garder ! tkt c’est pour ton image hihi
gl
En fait c’est moi qui ai joué la main Djouff m’a juste aidé avec le replayer … Par “prudent post-flop”, je veux dire qu’il va folder souvent quand il est pas sur de lui, c’est ce que j’ai observé et ce sur différentes tables.
“Tu ne bats rien à part un bluff”: tu voulais dire à part un float ? En fait c’est vilain qui bat pas grand chose avec ses dames au vu de l’action …
Pour ceux qui voudraient reflechir à cette main, les thèmes intéressants sont:
- le jeu préflop (3bet ou just call ip)
- le bet sizing preflop et ses conséquences sur la suite de la main.
- mise d’intimidation ou pas turn (lecture du range adverse et evaluation de la fold équité)
- impact de cette main sur le metagame avec ce joueur
A noter qu’il a reflechit au flop, et qu’il a utilisé les 3/4 de son temps disponible au turn …
A très vite
FG
p.s. on appelle “bluff du débutant” cette ligne bet bet bet avec AK qui a pas touché.
Je pense qu’en début de .fr et vu le niveau de passivité général, je n’aurai pas 3bet AKo dans ce spot car il à l’air d’un joueur tight, tu as sans doute l’image d’un joueur sérieux, donc tu fera tres souvent fold sa range que tu bat déjà, et être 4bet par KK/AA/(QQ).
Après le contre argument va être que si tu smooth call, tu va créer une côte pour les prochains, donc un choix à faire en fonction des autres joueurs.
Au niveau du sizing PF, ca me semble OK.
Au flop, pas besoin de bet si cher, 1/2 pot suffit surtout sur un flop aussi dry.
Quand il paye au flop, il possède 100% du temps de la SD, à voir si il 4bet 100% du temps AA/KK, mais on peu raisonnablement lui attribuer un range JJ+.
Je pense que turn je prend la free card car la turn ne nous améliore pas, grosso modo, ta range perçu reste inchangée, AK,QQ+. Je n’aime définitivement pas ton sizing turn, le board reste peu dangereux, avec QQ+, je continue à bet 1/2 pot pour arriver tranquillement river avec quasi rien a rajouter.
Au niveau de l’impact du metagame, bah ca se trouve tu va jamais le revoir (petite limite inside), donc pas vraiment d’interet à créer un métagame, mais sinon il va te call plus light dans les 3bet pot ou quand tu overbet, mais je pense pas que ce soit utile de vouloir polariser son range contre la population francaise actuelle.
La prochaine fois ca passera peut être.
Bon je donnes mon analyse:
-
vilain est un “reg”, je l’ai croisé lors de toutes mes sessions (même si c’est que 3 ou 4). Lui je le joues comme un reg du .com En gros je penses être plus fort que lui (par exemple son call oop du 3bet av QQ est clairement une erreur, il doit 4bet ou 4bet, fold serait trop weak vu qu’il doit voir que j’ai un %3bet de 5 ou 6 % sur son tracker, j’ai 250 mains sur lui il en a autant). Le metagame général avec lui c’est le souler pour qu’il se barre ou au moins me laisse faire et soit pas trop entreprenant.
-
call ip est une possibilité mais la ligne principale est 3bet (je suis devant son range même utg). En plus je veux pas 36 colleurs .fr derrière, la y’a adaptation. Dans le .com je penses que j’aurais 3bet 70% du temps, call ip 30% avec main que je transforme en main à surprise (il pensera que ak je 3bet donc me mettra pas sur cette main post-flop) ou si à ce moment la de la partie j’estimes que stratégiquement ca m’interesse pas de jouer ce spot à tapis. Au passage si il me revient dessus mon 3bet c’est instant shove (mon as et mon roi font bloqueur, y’a un tout petit deficit de cote contre son range en prenant en compte l’argent mort certes mais le metagame l’emporte).
-
je me suis senti obligé d’augmenter mon sizing de 3bet à cause du .fr ça c’est une erreur. En fait si je 3bet entre 10 et 11.5 bb c’est largement suffisant et ca va générer une taille de pot plus manoeuvrable: très important, je vais pouvoir choisir de 1 barrel, 2 barrel ou 3 barrel. La à cause de cette “petite” difference preflop, par effet boule de neige je me trouves à devoir shove ou chek au turn. C’est vrai que je mises un peu trop cher mon cbet mais de toute façon le mal est fait, j’ai plus la place que pour 2 bet et pas 3. Avec 3 streets pour faire folder vilain ou abandonner l’agression c’est un autre monde.
Je reconnais aussi que j’ai pas un bet sizing aussi fin qu’en 200 d’une façon générale parce que je suis pas habitué à la 50 (je veux dire qu’en 200 je connaissait par coeur tous les bets sizing standards, la je dois reflechir même si c’est juste diviser par 4).
-
j’étais très surpris qu’il call sec car comme je l’ai dit c’est une erreur, le flop va jamais améliorer la situation pour lui sauf Q, dans tous les autres cas il avance toujours in the dark, peut se faire bluffer si K ou A, etc … Et bien quand ce genre de joueur flat call comme ça oop il est face-up: il a un range du genre 99-JJ, parfois QQ, AQs, 88 en plus et rien d’autre.
-
cbet standard flop, vilain reflechi deja pas mal avant de call. A ce moment la ca le conforte dans ma lecture, il a une paire < KK en main.
-
au turn je décides de miser pour lui faire folder toutes ces mains qui ne battent pas KK, en representant KK+. Finalement QQ c’est surement la seule main de son range qu’il a pas pu folder (alors qu’il aurait du il bat qu’un bluff la cote de 2 contre 1 est pas bonne pour lui).Je penses qu’il foldait plus de 50% du temps JJ et toutes les paires en dessous. Moi il faut que ma mise d’intimdation (dans ce cas un bluff) passe dans environ 50 % des cas (c’est un peu moins que ça car mon bet est superieur au pot mais j’ai deux overcards probablement bonnes vu mon read) ou plus pour être profitable je penses que c’est le cas. En tout cas il a utilisé 80% de son temps pour call.
-
a mon avis le plus fin de chez fin aurait été de miser 3/4 pot au turn en lui laissant quelques euros derrière: ca l’aurait intimidé plus que allin 100 et quelques, la c’est psychologique. En plus j’economises quelques euros qui peuvent faire la différence sur l’equilibre global de mon moove. Evidemment si il shove je call avec mes deux overcards mais des fois il me demandera pas de les rajouter.
D’autres profils de joueurs seront plus impressionés par un allin …
- c’est pas passé tant pis. ici ca passe assez souvent imo. Dejà j’ai recuperé presque 10% de la somme grace au metagame. Regardez cette main à l’orbite suivante:
Dealing down cards
Dealt to fabien g [2c As]
meme vilain raises to $1.50.
xNimz0 raises to $4.25.
vilain call $2.75.
Dealing Flop [4h 3h Qd]
vilain checks.
fabien g bets $6.
vilain folds.
ici mon adversaire refuse de jouer aux devinettes et fold. Il aime pas savoir que je peux refaire la même chose et devoir deviner si cette fois si j’ai vraiment l’over paire ou pas.
dernier point de metagame: je me donne une chance de le destacker la prochaine fois qu’il aura JJ et moi KK …
Conclusion: les bluffs sont tous mauvais, mais ne pas bluffer est pire que de faire le bon % de mauvais bluffs Je sais faut pas le prendre au pied de la lettre !!! mais j’aimes bien cette phrase !
FG
rque 1: le débutant qui fait un “bluff du débutant” c’est pour de mauvaises raisons
rque 2: je trouves cette main intéressante pour expliquer les mecanismes de bluff. On pourra se servir des concepts abordés pour d’autres mains plus complexes.
rque 3: pour info sur ce flop 592 QQx(AK/KK+) pokerstove donne 45/55 en sa défaveur
Fabien G wrote:
[quote]Bon je donnes mon analyse:
- c’est pas passé tant pis. ici ca passe assez souvent imo.
FG[/quote]
je pense que tu t’autolevel un peu trop.
tu sais qu’il a une paire et c’est rarement le meilleur spot de vouloir faire folder un raiser utg top paire, voire une OP sur un baby board ds un pot3bet.
tu prends la carte gratuite turn et basta. give up river.
ici, ça passe rarement imo.
Je m’autolevel, c’est à dire ? Je suis pas sur de savoir ce que ca veut dire, comme je l’ai déjà dit je suis assez novice en terme de fréquentation de forum.
J’ai peut-être pas assez insisté sur un truc: je dis pas “bet turn” 100% temps en standard mais plutôt si le bon bet sizing “levier” est appliqué:
- cbet flop 90% du temps (ca m’arrive de checker dans ce spot dès le flop)
- cbet turn 50 % ?? C’est la que réside tout l’art de l’intimidation à mon sens, adopter la bonne fréquence de bluff pour arriver à ses fins stratégiques. cf harrington cash game pour une approche descriptive, easy game pour l’approche globale.
- cbet river 30%
Je gagnais de nombreux pots en 200 en faisant folder mes adversaires au turn voir à la river. En plus tu es trop exploitable si tu cbet 90% (comme tout le monde s’accordera à dire que c’est standard) et chek turn 100% si main faible (float par exemple).
Ca pourrait être intéressant que les personnes qui adhèrent à cette stratégie de pot 3bet proposent les fréquences qui leur semblent bonnes, j’avoues que j’ai pas de chiffres theoriques à donner. Je m’en sors au feeling en fonction des spots et en ayant conscience de tout ça, mais c’est comme ça qu’on peut créer des trous dans son plan de jeu sans s’en rendre compte.
fg
je dis de façon provocatrice “tout bluff est mauvais” car on peut jamais évaluer avec précision la fold equité, ne serait-ce que parce que le même joueur peut call avec JJ turn dans ce spot ou folder en fonction de son humeur. Si on cherche les spots “ev+ sur et certain” pour bluffer on va jamais le faire ou pas assez.
fg
Dans cette main j’ai un read: vilain a employé moult fois cette ligne chek call ou call 2x avec main faible et fold riv. Le bet river est archi intimidant au vu des profondeurs. C’est d’ailleurs quelque chose que j’ai lu à propos des fishs: on peut les bluffer mais pas souvent et en mettant le paquet, en fait ils ne voient que la force de leur main par rapport à la somme demandée, sans se soucier si notre ligne est cohérente ou pas.
Je me souviens que pendant la main j’ai voulu checker river mais en regardant la taille de mon stack (il me couvre) et la taille du pot (un peu supérieure à mon stack) et la valeur absolue du bet eventuel (une cave de 200$), c’est devenu un allin presque bruelien
A noter qu’encore une fois le timing tell au turn a joué (il a payé très peniblement). A la river il a plus envie de vérifier si je bluffes ou pas et il fold assez rapidement. Si il avait touché double paire river je perdais mon stack: c’est peut-être un indice pour évaluer ma fold equité au turn (quelle est la probabilité qu’il batte KK en main à l’abbatage). C’est tout à fait possible aussi qu’il ait été à tirage, ou encore tirage + paire misérable.
“3barrel bluff av A5s vs fish 67/42 qui a deja payéé 2x et fold riv”
TEXAS_HOLDEM, NO_LIMIT, R5-53056638-161
played at “Clovis” for USD RM from 2010-05-14 20:47 until 2010-05-14 20:48
Seat 2: lyspyl ($529.25 in chips)
Seat 3: Fairway67 ($205 in chips)
Seat 4: xNimzo49x ($343.25 in chips)
Seat 5: ComeTogthr ($232 in chips)
Seat 6: omgwtfunoob ($312.10 in chips)
ANTES/BLINDS
Fairway67 posts small blind ($1), xNimzo49x posts big blind ($2),
PRE-FLOP
ComeTogthr folds, omgwtfunoob folds, lyspyl raises to $7, Fairway67 folds, xNimzo49x raises to $21, lyspyl calls $21.
FLOP [board cards: 9D,2S,5C ]
xNimzo49x bets $29, lyspyl calls $29.
TURN [board cards: 9D,2S,5C,3H ]
xNimzo49x bets $68, lyspyl calls $68.
pot: à peu près 240
RIVER [board cards: 9D,2S,5C,3H,TD ]
xNimzo49x bets $225.25 and is all-in, lyspyl folds.
SHOWDOWN
xNimzo49x wins $234
p.s. si j’ai décidé de miser 1/2 pot je mets toujours un peu plus pour embrouiller
Fabien G wrote:
[quote]Je m’autolevel, c’est à dire ? Je suis pas sur de savoir ce que ca veut dire, comme je l’ai déjà dit je suis assez novice en terme de fréquentation de forum.
fg[/quote]
cad tu pousses trop loin le niveau de reflexion.
tu es au niveau 3 alors que vilain est uniquement au niveau 1 et il ne comprend pas que tu comprends qu’il comprend
en gros, fais plus simple, cad il a une bonne paire utg qu’il lachera pas meme si t’es censé représenter KK+
Ok Ovel merci !
A ton avis mon moove est ev- de combien ?
Moi je dirais ev- entre 5 et 10bb par main. Ca me va tout à fait comme “frais de publicité” ! Sinon ce joueur la (l…a si tu lis ce post )je penses qu’il mérite qu’on traite son cas avec attention ! Je suis sur que j’aurais à la jouer très souvent si je veux continuer en NL50 bwin !!
Conçernant les levels de pensée je sais pas trop Tu as sans doute raison, je vais me pencher sur la question.
++
Fab
Fabien G wrote:
[quote]Ok Ovel merci !
A ton avis mon moove est ev- de combien ?
Moi je dirais ev- entre 5 et 10bb par main. Ca me va tout à fait comme “frais de publicité” ! Sinon ce joueur la (l…a si tu lis ce post )je penses qu’il mérite qu’on traite son cas avec attention ! Je suis sur que j’aurais à la jouer très souvent si je veux continuer en NL50 bwin !!
Conçernant les levels de pensée je sais pas trop Tu as sans doute raison, je vais me pencher sur la question.
++
Fab[/quote]
je veux pas polémiquer, c’est toi le prof après tout .
cela dit, si le move est EV-, peut importe de combien, basta, faut pas le faire.
T’as pas besoin de dégrader ton image pour que les fishs payent tes nuts. je te garantie que sur le .fr, meme en 400, t’as des debilos profonds qui vont te payer jusqu’au bout du monde avec 2nde paire.
Cbet flop 100%.
Dans ce spot et à cette limite, je vais bet 30% du temps, selon le feeling.
River, euh bah 0% sur brique et 100% sur A/K si je check/check la turn.
ovel wrote:
[quote]cela dit, si le move est EV-, peut importe de combien, basta, faut pas le faire.
T’as pas besoin de dégrader ton image pour que les fishs payent tes nuts. [/quote]
Salut je rejoins Ovel sur ces dires.
Je ne vois pas bien pourquoi il en serai autrement.
Tu peux m’éclairer ?
+1 zlash, cette fréquence de bluff turn me semble la bonne dans ce spot.
Concernant un déficit d’ev éventuel, il peut être compensé par une value de type “metagame”. Le plus important à comprendre, c’est que les mains (et même les parties) sont liées les unes aux autres. Si vous ne faites que des value bets solides, vous êtes trop lisibles et la table même faible va ajuster facilement. Ici ce coup a un impact certain sur vilain et sur le reste de la table: d’une part finalement les autres joueurs peuvent me craindre par la suite car ils sauront que je suis capable de leur mettre la pression à tout moment. D’autre part ils peuvent être plus tentés d’effectuer des call marginaux quand on a vraiment une grosse main puisqu’on vous a vu bluffer.
Au final, quand cette stratégie est bien appliquée et que les enchainements de spots se passent bien, on peut vraiment arriver à faire commettre de nombreuses erreurs à nos adversaires (à la fois folder quand ils devraient payer et payer quand ils devraient folder). Et quand on est pris en plein vol de pot, on s’en sert pour la suite.
Une dernière chose: j’ai le sentiment de jouer fondamentalement pareil et d’appliquer les mêmes principes quelque soit la limite. En fait on retrouve les mêmes modes à toutes les limites car les idées circulent, les joueurs de petites limites regardent des vidéos et essayent d’appliquer ce qu’ils ont appris. C’est plus une question de niveau: aux petites limites, on voit plus d’erreurs tout simplement, de recettes appliquées dans les mauvais spots, … Je me souviens d’une video en NL10 ou Nico détruit la table en jouant un jeu tag pas du tout nit. Ensuite c’est une question d’ajustement: par exemple en NL200 on enverra la boite plus souvent au turn dans notre fameuse main qu’en NL50. Sinon des gros degen ou simples fishs, on en trouve à toutes les limites, c’est plus une question de proportion: ils pululent sur les petites tables, il n’y en a plus qu’un ou deux par tables sur les grosses tables.
fg
Fabien G wrote:
[quote]
Une dernière chose: j’ai le sentiment de jouer fondamentalement pareil et d’appliquer les mêmes principes quelque soit la limite.
fg[/quote]
:unsure:
tu penses serieusement que tu peux jouer en NL1000 comme tu jouerais en NL100 ?