Mains dans le cadre de la green card


Merci d’être indulgents c’est un 1er post

Main en NL5
J’ai AQs utg et j’open à 2.5 bb
Vilain call en SB (à priori je considère que ce n’est pas terrible selon range de la green card)
(peu de renseignements sur vilain 22/12 et 3 bet à8% sur seulement 149 mains)
Sur Flopzilla je prends la range de call SB vs OR utg (Range Freudinou 2019)
Le flop est 9h,Jd,8s
D’après mon estimation une fois payé il me reste 41% d’équité
Je fais mon Cbet un peu plus qu’1/3 (avec le recul sur ce flop connecté j’aurais probablement dû faire au moins 2/3) Vilain call
Turn 5h ne change pas grand chose , vilain check et je check back (je me rends compte que c’était une erreur maintenant)
River : 10c , j’obtiens une straight haute mais non max
Vilain bet all in (flopzilla me donne sauf erreur de ma part une équité de 68%)
Je call en me disant que c’est EV+ sur le long terme , mais je suis un peu en contradiction avec ce que dit Freudinou (je crois) qui est de croire le bet river de vilain .
Merci de vos avis
denish40

Je suppose que c’est de la NL5. Pourquoi pas 3x ?

Quel profil donnes tu à Villain ?

Pourquoi ?

Est-ce que ce flop touche beaucoup la range de Villain ?

Pourquoi penses tu que c’était une erreur ?

Tu devrais mettre les captures d’écran. Quelles Qx as-tu mis dans la range qui OVB broke river ?

je te remercie de te préoccuper de mon cas., et de me faire réfléchir.
C’est effectivement de la NL5 en fast.
J’ai suivi ce que propose freudinou avec open raise à 2.5 (sauf en SB à 3)
Comme profil je pense que vilain est un regfish (stats correctes mais peu de mains et call en SB , d’autre part une grosse profondeur (plus de 5 caves ) donc pas mal de shoves.
Je Cbet comme je le ferais à haute fréquence
OUI le flop touche probablement plus la range de vilain que la mienne
Si la turn ne change pas grand chose , pas de raison à ne pas 2 barrels
les Qx sont AQ KQ QJs mais aussi AJ et des paires moyennes
(J’essaierai de faire des captures d’ecran mais je ne maitrise pas)

J’ai essayé de répondre à tes questions , mais il y a beaucoup d’éléments que je ne maitrise pas.

Oui Villain est à ranger dans la catégorie regfish.

Tu peux OR 3x EP et resserrer les ranges. Tu seras plus à l’aise pour jouer des pots plus gros mais avec une range plus forte.

On a pas étudié UTG vs SB dans le cadre de la green card.

Le flop touche beaucoup la range de Villain donc on va avoir peu de FE et on est derrière beaucoup de ses mains donc pour moi, c’est plutôt check.

Oui turn c’est plutôt une brique qui ne change pas les équités. Villain t’as payé donc on peut estimer qu’il a touché au moins un petit quelque chose et donc que tu n’auras pas beaucoup de FE. Là tu es en train de 2 barrel bluffs.

Villain va pas broke AJ (encore moins des paires moyennes) car il sait qu’il ne sera payé que par la quinte.
Je pense qu’il y a proportionnellement trop de KQ qui jouent ainsi par rapport aux splits pour que la cote de pot te permettent de payer.

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Merci de ton éclairage et de tes conseils .

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Hello!
(ça fait un mois que je n’ai pas fait du online car je joue en live donc mon commentaire ne sera peut-être pas le meilleur à prendre en compte mais je vais donner mon avis.)

Preflop: Sauf si tu as une raison particulière, je pense que tu pourrais continuer à ouvrir à 3x
Lorsque SB call, il faut que tu commences à lui donner une range. Cela te permettra d’avoir un thinking process construit à chaque street et au file du temps tu pourras anticiper sur plusieurs streets.

Sans info sur le profil, je partirai sur une estimation classique du field:


Si mon estimation n’est pas mauvaise, on peut donc tout de suite répondre à ça:

Lorsque vilain call, il sera souvent Capé, il n’y aura donc pas beaucoup de board qui lui conviendront.


Flop: Qu’est-ce que vilain peut avoir sur ce board?
D’après notre estimation, nous sommes battu par QT, 99 88, J9, TT, 77 66 55 44

Effectivement dans certaines situations, c’est un board où l’on va bet cher quand on choisira l’option miser.
En revanche je ne pense pas que 1/3 soit une erreur. En choisissant ce sizing, tu vas très souvent te faire raise par ses brelans, double paire et TP. (Concernant les top pair, je ne lui fait raise que AJ sur le flopzilla car il n’a pas tant besoin de le faire avec ses autres J.)


Ainsi, nous avons encore 50% d’équité et notre bet est profitable, car lorsque nous faisons 1/3, nous avons besoin que vilain fold 25% du temps. Et même si nous ajoutions les Set et les DP à notre flopzilla vilain folderai 29%.


Turn: Je ne pense pas que le x sur le 5 soit une erreur.
Nous n’avons pas envie de faire grossir le pot et les mains que possèdent vilain on encore énormément d’équité. De plus notre A est encore bon contre ses draw qu’il pourrait miss. (Nous avons 42% d’équité à la turn. Je ne vois pas de sizing qui serait profitable en bluff ici.) Je préfère garder ma main qui est un bon bluffcatcher en cas de river qui ne changerait rien river.
De plus le 5 de coeur n’apporte pas de fold equity.


River: Prenons en compte que notre ami a la même range que celle payé au flop. Ainsi lorsque le 10 de trèfle sort, nous sommes largement devant.

La question à se poser c’est, avec quoi vilain pourrait-il all’in?

Vilain a 50% de quinte.
On bat 16 quinte inférieur.
On split avec 11 d’entre elle.
Et on est battu par 9 Combos. (Les KQo)

Arrivé River il n’a plus aucun Air, toutes ses mains ont de la SD, je suppose qu’il préfèrera les check.
Donc il n’y a que ses quintes, est-ce qu’il le ferait avec quinte inférieur? Difficile à dire, mais ça fait partie intégrante de ses value cut. Il pourrait t’empêcher de split avec une dame aussi.
Dans tous les cas je pense pas que tu puisses fold ici. Du moins pas en NL5.

J’avoue que la River me donne un mal de crâne, le fait que nous sommes en NL5 me pousserait à call car il y a trop de surprises, vilain va bluff avec les mauvaises mains, c’est plutôt étrange… Si nous étions sûr qu’ils broke uniquement avec ces Q, nous sommes derrière. Mais sans info c’est assez tricky de fold je trouve.

N’hésite pas à poster ton flopzilla pour les prochaines mains!
ça permet de s’améliorer :smiley:

Bonjour,

Dans de cadre de la Greencard, puisque c’est la question, IP Cbet 1/3 100%, X turn et fold river
Il a mieux que toi, il te le dit, il faut le croire.
Fish : Il est max il shove / Reg : Il est max, il shove mais bon … c’est un REG. Plus sérieusement, il peut encore se faire payer par moins bien et il polarise logiquement sa main. Il n’y a que de la value en face ici.
Fold , next

Le sizing et les fréquences dépendent d’abord des ranges. Ici le flop percute la range de SB qui aura proportionnellement plus de cartes moyennes (vs BB ou réc le spot est complètement différent). On va CBet à petite fréquence et cher avec une partie de notre range. Pourquoi pas y incorporer cette main, mais check me semble aussi OK. Faut voir si on pense que Vilain va souvent X/R.

River vs reg nit qui fait un overbet abusé on fold tout sauf nuts absolu. Ici on foldera même contre la plupart des profils un peu sérieux.

PS: OK avec la strat de 2.5x PF, si le 3x tombe en désuétude il doit y avoir des raisons.

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J’aimerais bien les connaitre :slight_smile:

C’est peut-être l’effet GTO Wizard mais je reste sur la position débattue à l’époque.

Je vois de plus en plus de regs de micro ouvrir à x2,5, x2,2 voire x2.

Probablement effectivement une tendance du coaching actuel.

Je trouve que lorsque l’on débute, c’est plus simple d’OR 3x EP quitte à resserrer les ranges.

Mais bien sûr il n’y a pas de réponse absolue sur les sizings d’open par position et c’est aussi une question de style.

C’est beau tous ces flopzilla, mais y a un truc que j’ai entendu durant cette greencard et qu’il me semble être passé à la trappe: qd vilain met tout au milieu, surtout dans un ovb aussi important, il l’a toujours. C’est un snap fold, on joue un récréatif, il faut pas chercher des odds ou quoi que ce soit ici, même si faire des flopzilla, ça ne fait jamais de mal au cerveau :slight_smile:

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Je vais donner mon interprétation. Je ne dis pas que j’ai complètement raison, mais il doit y avoir une part de réalité dedans.

La majorité des mains jouées sont marginalement gagnantes. Peut-être 90% d’entre elles (ça dépent des positions, en LP c’est évidemment plus, mais on parle ici surtout du EP, puisque tout le monde s’accorde sur le 2.5x- au BU). Ce qui veut dire qu’il est facile de les rendre perdantes, du moins pour les moins évidentes à jouer. Beaucoup de regs sont perdants, BE, ou seulement légèrement gagnants. Mais même eux gagnent de l’argent avec leur top 10%. D’où vient leurs pertes ? Des mains jouées qui sont marginales et avec lesquelles ils perdent de l’argent.

La différence entre un open 3x et 2.5x c’est 50bb/100. C’est énorme. Une main marginale avec une EV 0 à 2.5x devient perdante à -50bb/100 (c’est schématisé, en pratique ça doit pas être tout à fait ça). Gagne-t-on vraiment à open tout notre range à 3x alors ? Doit-on open à 3x seulement le top range ?

On me rétorquera que quand on open à 3x il y aura plus de pots gagnés PF car moins de défenses. Mais y a-t-il vraiment de grosses différences dans les ranges défense vs 2.5x et vs 3x ? En tout cas beaucoup moins qu’il ne devrait. D’ailleurs quand on regarde les ranges publiées à droite à gauche, la plupart du temp il n’y a même pas de différences selon les sizings adverse… Finalement on met plus d’argent dans des pots qui seront donc plus rakés. Je ne sais plus qui (il me pardonnera) avait fait les calculs pour obtenir les meilleurs sizing d’open pour avoir le moins de rake possible par room. C’était toujours des petits sizings.

Donc j’insiste là-dessus, open 3x ne nous fera que peu gagner plus de pots PF, et on se retrouvera tout aussi souvent post-flop OOP ou en multiways avec des mains marginales, condamné à jouer notre equity dans des situations par nature EV- en ayant investi 50bb/100 de plus.

Je me fourvoie peut-être, les raisons sont peut-être différentes ou j’oublie des éléments importants. En tout cas ça me semble quand même cohérent.

Pour ce que ça vaut (ie c’est un solve de jeu contre lui-même et non contre des humains), GTO wiz vient de sortir dans leur dernière release des sims PF avec différents sizing (2, 2.25, 2.5 et 3) et du rake de la 25 à la 10k).
J’ai pas eu le temps de creuser à fond, j’ai juste remarqué par ex en 25, rfi 3x fait drop de l’EV à tous les combos sauf AA et KK qui ne sont jamais affectés.
UTG, open JJ à 2x, tu as 0.34 d’EV, à 3x 0.17 !!
On voit en fait que c’est le top 1% qui ne bouge pas, tout le reste on drop à faire plus cher. Même QQ (1.26 vs 1.12)
En tout cas, le sujet n’est pas si évident et on est loin de l’avoir clos :slight_smile:

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Oui j’avais lancé le débat : Est-ce que ‹ sizing GTO › a un sens? - #2 par PAM_anonyme

Bien considérer le paramétrage pour le jeu solver PF. En l’occurrence pour GTOW, le fait que chaque position jouerait en 3bet or fold versus le sizing choisi.

Ce qui évidemment n’est pas la réalité en micro. Donc ces EVs sont à prendre avec beaucoup de pincettes. Je pense que le winrate d’un joueur bien gagnant en micro n’a pas du tout la même répartition d’EV par combo qu’un solver.

C’est intéressant de regarder et comprendre la GTO mais c’est pour mieux s’en éloigner et être exploitant surtout en micro (même vs regs).

@Lacerta_max pas complétement aligné avec les arguments avancés.

On se retrouvera moins souvent en MW. Et l’idée n’est pas d’ouvrir avec la même range que 2,5x : justement, à mon sens il vaut mieux éliminer les combos bas de range marginalement gagnantes (en attendant d’avoir plus de skill post-flop).

C’est pas mon idée : je préfère jouer moins de pots mais initialement plus gros, avec une range forte qui domine un field qui call trop loose.

Comme dit pendant la green card, par exemple, s’il y a une baleine à la table, faut pas hésiter à OR 6x pour la target avant que les autres regs viennent prendre ses jetons.
En général, ça permet de la jouer car les autres regs vont overfold vs 6x mais pas la baleine.

C’est un peu caricatural mais c’est pour l’idée d’exploiter le field en s’éloignant considérablement de considérations GTO PF qui n’ont pas trop de sens à ces limites imo.

Je ne peux pas vérifier mes dires (pas de winrate par combos sous H2N et il faudrait un gros volume pour comparer les winrates suivant les sizing) et le débat restera effectivement probablement toujours ouvert.

Je me souviens d’une ancienne vidéo d’une autre école de poker sur l’historique des manières de jouer au cours des époques.
Et les sizings (OR, 3bet, Cbet …) varient énormément d’une époque à l’autre.
L’arrivée des solvers à probablement influencé grandement cette partie.
Surtout GTWO dans sa partie gratuite où probablement beaucoup de regs suivent ce qu’indique le solver sans trop savoir pourquoi en oubliant d’exploiter le field :wink:

image
Voilà mon avis sur ce à quoi pourrait ressembler la range d’un joueur 22/12 en NL5.

Et voila mon avis sur sa range de call versus un sizing de 1/3.

Effectivement, on retrouve les 41% d’équité, mais on ne sait pas quelle part de sa range tu le vois folder, parce que perso, je ne vois rien du tout qui fold.

Justement les gens n’adaptent pas leurs ranges à leurs sizings (ou inversement). Même à 3x ça continue d’open des low PP et low SC en EP alors que ce sont même pas des open à 2.5x…

J’insiste aussi sur le fait que les défenseurs ne s’adaptent pas non plus. On jouera quasiment autant de multiways à 3x qu’à 2.5x. Du moins aux petites limites, puisque le débat ne vaut que pour celles-ci.

Trop ouvrir trop cher fait surtout le beurre des rooms. Il ne faut pas surestimer l’EV de mains qu’on considère comme fortes. Le PF et le post-flop sont différents. Faire grossir le pot avec une main forte PF ne garantie pas de récupérer plus d’EV post-flop. L’EV post-flop se fera post-flop. Dit autrement une grosse main post-flop n’est pas une grosse main PF.

Là il s’agit d’adaptation spécifique et plus de stratégie générale. De la même façon qu’on va dévier nos ranges selon les profils de la tables.

Le débat porte sur les strat générale d’open. Si on veut open 6x pour milker un fish, on se rend vite compte que cette strat va poser des problèmes. Soit on open des ranges ultra strong avec perte générale d’EV. Soit on split les sizing et on sera vite repéré.