Main du jour N°604 - Quand intervient la GTO à des limites pareilles?

[quote=“flibustier, post:959738”][quote=“zugzwang, post:959645”]Autre fausse idee:
“jouer GTO en micro stakes ne sert a rien”. D’apres moi, un mec qui jouerai un jeu theorique tres sain, (sans tilt etc obviously), sans tenter d’exploiter qui que se soit en micro stakes mais simplement jouer son jeu correct de base serait un tres gros gagnant, un crusher en micros,low ou mid stakes.
Ca sera pas optimal certes, mais suffisant pour crusher la limite et move up.[/quote]Mouais, vu que j’ai pas le niveau ni technique ni mental pour te donner tord ça va pas être simple :wink:
En zoom y’a moyen que tu aies raison d’ailleurs, c’est un format qui incite pas mal au jeu GTO, par contre sur une table classique de CG, là je demande à voir.

Le plus simple serait que tu nous fasses un petit challenge sur la chaîne twitch de PA, “jouer purement GTO en micro limites”. Je prend tout de suite le pari que tu ne dépasses pas le 5 bb/100 (et ce serait assez laid en micro^^)[/quote]

Flibustier, c’est l’inverse sur table normale les winrates sont decuples.
Ca metonnerait que je fasse un challenge la dessus, vu le temps que ca prendrait pour avoir un sample suffisant en table normale. Mais ca me semble gagne d’avance.
Sinon pour rappel je suis un humain, difficile donc de jouer purement GTO.

[quote=“Jan6, post:959748”]

J’essayais juste de dire qu’en termes de GTO chaque joueur est censé connaître la stratégie de l’autre. Traduit en termes de poker stratégie = ranges. C’est bel et bien parce que tu connais la stratégie de ton adversaire (ses ranges) que tu fais des simulations dans Piosolver (en entrant des ranges). Tu ajustes donc bien ta stratégie (tes ranges) en fonction de la stratégie (des ranges) de ton adversaire à chaque main, et lui fait de même. [/quote]

Strategie n’est pas du tout egal a range.
La strategie c’est la maniere dont tu vas jouer ta range. Ca n’a donc rien a voir, c’est 2 choses differentes.
Oui les simulations on a besoin de la range de villain. Ici on a des stats qui aident a definir sa range, plus du bon sens pour savoir quel type de mains il peut avoir. De plus on n’a pas besoin d’avoir une range 100% correcte, une idee generale de sa range donnera une simulation representative des strategies respectives a utiliser.

Comme je l’ai deja dit, tu raisonnes en faisant des hypotheses sur la strategie de villain.

“si la structure du range de vilain ne nous maintient pas indifférent à call ou à fold avec notre bluffcatcher”
A partir du moment ou tu raisonnes comme ca tu es exploitables tout simplement. Car tu prend le risque de te tromper, qu’est-ce qui te prouves que villain ne te maintient pas indifferent a call ou fold? Alors qu’en defendant une frequence GTO, tu aura l’EV maximale theorique peu importe la strategie de villain.

Ton raisonnement revient a dire a Pierre,Feuille,Ciseaux, mon adversaire jouera systematiquement Pierre, donc le coup “GTO” c’est Feuille, c’est inexploitable. C’est facile de voir en quoi c’est exploitable, Si villain a anticipé ton raisonnement, il jouera Ciseaux. (qui lui meme devient exploitable etc).
La strategie a ce jeu est bien connue de tous, il suffit de jouer 1/3 du temps chacune des 3 options qui procure l’EV maximale theorique, toute deviation peut procurer une meilleure EV mais a fortiori rend exploitable.

[quote=“Jan6, post:959748”]
Je pourrais te rétorquer d’ailleurs également que le fameux call avec 2/3 de notre range pour un bet sizing de 1/2 pot est lui aussi purement théorique puisque cela ne fonctionne que pour un range parfaitement polarisé vs bluffcatchers où les “bluffs” ont zéro équité alors que la distribution des équités des deux ranges fait que c’est toujours beaucoup plus compliqué que cela, sans parler du card removal effect qui fait qu’il n’est pas toujours aisé de distinguer entre haut, bas et milieu du range - pour un humain, donc.[/quote]

Je prenais exemple cette main du thread, on est a la river et ca ne fonctionne pas uniquement pour une range polarisée VS bluffcatcher. Ca fonctionne dans toutes situations et avec n’importe quelles ranges. Preflop/Flop/Turn ou River.
A partir du moment ou n’importe qui bet 1/2 pot, si tu call avec moins que 2/3 de ta range, villain fait un auto profit avec sa full range, c’est inéluctable.
Ca ne veut pas dire qu’il faille call 2/3 de ta range en toutes circonstances, loin de moi cette idee. Mais en général a la river c’est clairement le cas.
Dans cette main il n’est pas exception, il est assez aisé de voir que JJ est dans le archi haut de la range de IP, ce qui en fait un call facile.

J’utilise “stratégie” au sens de range pour simplifier. Si la stratégie de vilain est d’ouvrir 40% au bouton, alors on connaît son range, c’est le point important.
Si la stratégie de vilain consiste à ne jamais flat AA en MP, alors on sait que river son range ne contient pas AA, etc.

Pour le second point, le problème avec l’exemple de feuille pierre ciseau, c’est que c’est un jeu simple qui n’a rien à voir avec le poker, on a toujours affaire à la même game avec un seul type d’action possible.

Tandis qu’au poker chaque main est une game en soi, un single case qui ne répète jamais à l’identique. On n’a jamais les mêmes boards, les mêmes sizings, les mêmes stacks de départ, les mêmes actions et donc les mêmes ranges, la probablité d’avoir affaire à un spot absolument identique jusqu’à la river est quasi nulle. En GTO il ne s’agit pas d’être balancé ou inexploitable, mais de trouver l’EX max dans chaque spot. Là-dessus, c’est Janda qui nous a donné des mauvaises habitudes de pensée. Je te l’ai dit, je suis passé du côté obscur de la force, du côté de Tipton et il a des idées différentes à ce sujet.

Pour ce qui est de l’équation d’autoprofit, tu te trompes, si pour une raison ou une autre vilain par exemple n’a pas assez de purs bluffs dans sa range avec 0% d’équité, il va être obligé de miser des mains avec 100% et 20% d’équité par exemple face au range de héro, et héro devra folder plus que 2/3 de son range. Là aussi, on fait cette confusion parce qu’on s’est habitué au cas simplifié range parfaitement polarisée (100% ou 0% d’équité) contre bluffcatchers… Game simplifiée pour les besoins de la théorie, mais la plupart des cas rencontrés sont plus complexes.

[quote=“Jan6, post:959811”]J’utilise “stratégie” au sens de range pour simplifier. Si la stratégie de vilain est d’ouvrir 40% au bouton, alors on connaît son range, c’est le point important.
Si la stratégie de vilain consiste à ne jamais flat AA en MP, alors on sait que river son range ne contient pas AA, etc.

Pour le second point, le problème avec l’exemple de feuille pierre ciseau, c’est que c’est un jeu simple qui n’a rien à voir avec le poker, on a toujours affaire à la même game avec un seul type d’action possible.

Tandis qu’au poker chaque main est une game en soi, un single case qui ne répète jamais à l’identique. On n’a jamais les mêmes boards, les mêmes sizings, les mêmes stacks de départ, les mêmes actions et donc les mêmes ranges, la probablité d’avoir affaire à un spot absolument identique jusqu’à la river est quasi nulle. En GTO il ne s’agit pas d’être balancé ou inexploitable, mais de trouver l’EX max dans chaque spot. Là-dessus, c’est Janda qui nous a donné des mauvaises habitudes de pensée. Je te l’ai dit, je suis passé du côté obscur de la force, du côté de Tipton et il a des idées différentes à ce sujet.

Pour ce qui est de l’équation d’autoprofit, tu te trompes, si pour une raison ou une autre vilain par exemple n’a pas assez de purs bluffs dans sa range avec 0% d’équité, il va être obligé de miser des mains avec 100% et 20% d’équité par exemple face au range de héro, et héro devra folder plus que 2/3 de son range. Là aussi, on fait cette confusion parce qu’on s’est habitué au cas simplifié range parfaitement polarisée (100% ou 0% d’équité) contre bluffcatchers… Game simplifiée pour les besoins de la théorie, mais la plupart des cas rencontrés sont plus complexes.[/quote]

Je suis pas du tout d’accord avec toi, pour moi le poker est un jeu de pierre feuille ciseaux dans une version extremement complexifiee : 1326 combinaisons de depart au lieu de 3 au pierre feuille ciseau, mais l’idee generale de la GTO reste la meme. C’etait un exemple extremement simple pour faire comprendre que ton raisonnement n’a rien a voir avec de la GTO mais de l’exploitation pure et dure.

" En GTO il ne s’agit pas d’être balancé ou inexploitable, mais de trouver l’EV max dans chaque spot."

C’est completement archi faux. Ca c’est de l’exploitation.

“Pour ce qui est de l’équation d’autoprofit, tu te trompes, si pour une raison ou une autre vilain par exemple n’a pas assez de purs bluffs dans sa range avec 0% d’équité, il va être obligé de miser des mains avec 100% et 20% d’équité par exemple face au range de héro, et héro devra folder plus que 2/3 de son range.”

Villain peut miser ce qu’il veut dans son range avec autant d’equity qu’il le souhaite, je le repete une fois de plus, si tu folde plus que 2/3 de ton range, Villain fera un auto-profit ineluctable avec toute sa betting range et ce peu importe son equity 0% ou 100%. (il a peut etre autant de profit en checkant mais ca c’est un autre probleme).
Oui tu dois folder plus que 2/3 si tu as une range ecrasee par la range adverse, ca change rien au resultat, Villain fait un auto-profit, c’est la base de la base.
Et ca n’a strictement rien a voir avec le cas : range polarisee VS bluff catcher.

je vais m’areter la, en toute honetete j’ai un doute d’avoir affaire a un troll vu les propos tenus, j’ai repondu serieusement, si t’es toujours pas d’accord c’est ton choix. Chacun sa vision.

Moi aussi je vais m’arrêter là. T’as l’impression que j’ai trollé et pas répondu sérieusement ? C’est pas grave qu’on soit pas d’accord, good game.

Perso quand je lis zugzwang je suis comme ça : :slight_smile:
Et quand je lis Jan6 je suis plutôt comme ça : :blink: :silly:

Donc dans ce match j’ai bien envie de dire +1 zugzwang. D’ailleurs tu dois bien te marrer sur ce forum avec tous les “en théorie” ou “je call GTO” :woohoo:

[quote=“Jex, post:959826”]Perso quand je lis zugzwang je suis comme ça : :slight_smile:
Et quand je lis Jan6 je suis plutôt comme ça : :blink: :silly:

Donc dans ce match j’ai bien envie de dire +1 zugzwang. D’ailleurs tu dois bien te marrer sur ce forum avec tous les “en théorie” ou “je call GTO” :woohoo:[/quote]

Oui on peut voir des anneries un peu partout mais ca me fait pas marrer du tout, j’aimerais bcp plus lire des analyses interessantes.
Je reponds pas souvent et quand je le fais, on ne me croit surtout pas. A chaque fois pareil. Maintenant on me dit que j’ai tout faux en me sortant des raisonnements a la limite du trollesque. :pinch:
Je sors pourtant pas un raisonnement ahurissant ni rien d’exceptionnel.

J’allais pas répondre sur ce thread parce que je sens que ca va prendre du temps et ca sera pas forcement toujours utile mais jvais quand même faire un effort

Pour le débat jan6 et zugz, en fait jpense juste que vous avez un kiproko sur la définition du mot exploitant/exploitable mal comprise par jan (tu me dis si je me trompe jan mais jcrois que c’est ca)
En gros exploitable ca veut dire que vilain POURRAIT (et non pas va t’exploiter ou est entrain) t’exploiter, donc si t’overfold parce que tu pense qu’il underbluff, ca veut pas dire que tu te fais exploiter, ca veut pas dire que c’est pas peut-etre la strategie ayant le meilleur EV vs la strategie de vilain, mais ca veut dire que vilain POURRAIT t’exploiter avec une autre strategie (overbluff ici obv), donc oui t’es exploitable (aka une certaine strategie pourrait t’exploiter et etre très bonne contre ta strategie)

Pour le GTO en microlimite, c’est juste une grosse blague de penser qu’un jeu qui serait pas trop loin du GTO humainement réalisable executé sans faire une once d’adaptation exploitante ferait juste du 5bb/100 en microlimite, ca voudrait dire que ce jeu serait moins (ou même autant, c’est absurde aussi) rentable en micro limite qu’en NL1k par example, ce qui voudrait dire que contre cette strategie un fish serait plus fort/aussi fort qu’un autre reg de 1k, grosse blague et si c’était le cas tu devrais dire aux fish de microlimites de mooveup en NL1k ils devraient s’en sortir pas mal
Donc evidament qu’un jeu de ce type sans une once d’exploitation ou d’adaptation crusherait tranquillement a min 20bb/100 en micro

Mais le truc c’est que quelqu’un ayant ce niveau theorique crusherait au double ou au triple en ajoutant un peu d’exploitation

Et c’est là ou je rejoins pas zugz sur le fait que les gens en micros qui cherchent à progresser devraient se concentrer en majoritée ou quasi uniquement sur le jeu theorique, parce que déjà on pourrait faire beaucoup mieux en exploitant, mais en plus les regs de micro limites si ils sont en micro limite c’est qu’ils n’ont pas ce niveau theorique, et le probleme c’est qu’ils peuvent vite faire de grosses erreurs en voulant raisonner uniquement de facon theorique alors qu’ils auront encore beaucoup de failles dans ce paradigme là, alors qu’en raisonant de facon logique/exploitante ils auraient vu assez facilement que l’action qu’ils comptaient faire était une erreure, alors qu’ils ont pas encore le skill necessaire pour voir que c’est une erreure d’un point de vue theorique, typiquement pour donner un exemple parce que la c’est pas forcement très clair, un spot river ou flop où ils pensent qu’ils doivent défendre tant et tant de mains en se basant juste sur la defense minimale alors qu’ils voient pas qu’en theorie on est pas du tout censé défendre de sorte que vilain soit indifférent sur ses bluffs, parce que notre range est crush par exemple
En essayant de reflechir de facon uniquement theorique le reg de micro fera l’erreur alors qu’en reflechissant de facon plus exploitante/terre à terre il verra qu’il est crush et que sa main est bonne pour la poubelle

Et ca c’est sans compter le fait que de toute facon y’aura en général beaucoup plus d’EV à devier un peu (voir beaucoup) de facon exploitante (après faut savoir cqu’on fait obv sinon on peut vite s’auto-own) dans enormement de spot, et encore plus plus la limite est petite obv

De toute facon y’a pas d’opposition theorie vs exploitant, a n’importe qu’elle limite le mieux est d’essayer de progresser du mieux qu’on peut sur les deux et de tenir compte des deux, en gardant comme base la theorie et en deviant de façon exploitante
Mais clairement même en micro limite ou basse limite (et n’importe quelle limite obv) faut pas mettre la theorie de coté ca serait débile, et c’est aussi principalement les progrès sur le jeu theorique qui vont permettre de monter de limites

C’est rigolo de voir que d’une HH où on doit call ou non une OVP sur low board pairé river on en arrive encore et toujours sur un débat aussi peu crucial sur la Game Theory Optimal.

[quote=“Master, post:959855”]J’allais pas répondre sur ce thread parce que je sens que ca va prendre du temps et ca sera pas forcement toujours utile mais jvais quand même faire un effort

Pour le débat jan6 et zugz, en fait jpense juste que vous avez un kiproko sur la définition du mot exploitant/exploitable mal comprise par jan (tu me dis si je me trompe jan mais jcrois que c’est ca)
En gros exploitable ca veut dire que vilain POURRAIT (et non pas va t’exploiter ou est entrain) t’exploiter, donc si t’overfold parce que tu pense qu’il underbluff, ca veut pas dire que tu te fais exploiter, ca veut pas dire que c’est pas peut-etre la strategie ayant le meilleur EV vs la strategie de vilain, mais ca veut dire que vilain POURRAIT t’exploiter avec une autre strategie (overbluff ici obv), donc oui t’es exploitable (aka une certaine strategie pourrait t’exploiter et etre très bonne contre ta strategie)

Pour le GTO en microlimite, c’est juste une grosse blague de penser qu’un jeu qui serait pas trop loin du GTO humainement réalisable executé sans faire une once d’adaptation exploitante ferait juste du 5bb/100 en microlimite, ca voudrait dire que ce jeu serait moins (ou même autant, c’est absurde aussi) rentable en micro limite qu’en NL1k par example, ce qui voudrait dire que contre cette strategie un fish serait plus fort/aussi fort qu’un autre reg de 1k, grosse blague et si c’était le cas tu devrais dire aux fish de microlimites de mooveup en NL1k ils devraient s’en sortir pas mal
Donc evidament qu’un jeu de ce type sans une once d’exploitation ou d’adaptation crusherait tranquillement a min 20bb/100 en micro

Mais le truc c’est que quelqu’un ayant ce niveau theorique crusherait au double ou au triple en ajoutant un peu d’exploitation

Et c’est là ou je rejoins pas zugz sur le fait que les gens en micros qui cherchent à progresser devraient se concentrer en majoritée ou quasi uniquement sur le jeu theorique, parce que déjà on pourrait faire beaucoup mieux en exploitant, mais en plus les regs de micro limites si ils sont en micro limite c’est qu’ils n’ont pas ce niveau theorique, et le probleme c’est qu’ils peuvent vite faire de grosses erreurs en voulant raisonner uniquement de facon theorique alors qu’ils auront encore beaucoup de failles dans ce paradigme là, alors qu’en raisonant de facon logique/exploitante ils auraient vu assez facilement que l’action qu’ils comptaient faire était une erreure, alors qu’ils ont pas encore le skill necessaire pour voir que c’est une erreure d’un point de vue theorique, typiquement pour donner un exemple parce que la c’est pas forcement très clair, un spot river ou flop où ils pensent qu’ils doivent défendre tant et tant de mains en se basant juste sur la defense minimale alors qu’ils voient pas qu’en theorie on est pas du tout censé défendre de sorte que vilain soit indifférent sur ses bluffs, parce que notre range est crush par exemple
En essayant de reflechir de facon uniquement theorique le reg de micro fera l’erreur alors qu’en reflechissant de facon plus exploitante/terre à terre il verra qu’il est crush et que sa main est bonne pour la poubelle

Et ca c’est sans compter le fait que de toute facon y’aura en général beaucoup plus d’EV à devier un peu (voir beaucoup) de facon exploitante (après faut savoir cqu’on fait obv sinon on peut vite s’auto-own) dans enormement de spot, et encore plus plus la limite est petite obv

De toute facon y’a pas d’opposition theorie vs exploitant, a n’importe qu’elle limite le mieux est d’essayer de progresser du mieux qu’on peut sur les deux et de tenir compte des deux, en gardant comme base la theorie et en deviant de façon exploitante
Mais clairement même en micro limite ou basse limite (et n’importe quelle limite obv) faut pas mettre la theorie de coté ca serait débile, et c’est aussi principalement les progrès sur le jeu theorique qui vont permettre de monter de limites[/quote]

Jsui d’accord avec toi, on peut exploiter les gens en micro et gagner plus. Mais les gens oublient que s’il ne font pas ca et jouent simplement un jeu sain et correct theoriquement ils seront gagnants et meme des crushers.
Les seuls raisonnements qu’on peut voir c’est oh ici personne bluffe je fold, ici ca bluffe a gogo je call. Dans ce meme thread moults messages de plusieurs personnes : “oh personne ne bluffe avec ce sizing” Bref t’a l’impression que ces mecs gagnent une tonne en exploitant ici et la contre une faible opposition mais au final ils continuent de jouer en NL25/NL50 depuis des lustres voire moins j’en sais rien. Si ca exploite sur chaque main et gagne une tonne ben tous ces gus devraient etre au minimum en NL200. Si vous etes dans cette categorie et que vous ramez en low stakes, ben les gars bossez votre theorie. Vous allez continuer votre raisonnement de bourrique pendant combien de temps? haha dsl c’est sorti tt seul. :lol3:

Merci pour ton dernier post Master.

J’aimerais y répondre succinctement. On va essayer.

J’approuve tout ce que tu dis, même si cela n’est pas forcément hyper limpide et très théorique (impossible dans un post d’une page de dire tout ce qu’il y a à dire sur un tel sujet, surtout en parlant ‘dans le vide’ et sans cas vraiment précis, vu que l’on s’est fortement éloigné du sujet initial).

Déjà, peut-être en commençant par répondre au post de 35/30, que je viens de voir à l’instant :

C’est ce que je pensais il y a un an.

Eh bien j’ai carrément changé d’avis.
Il y a un an je crushais la NL10 avec un jeu “exploitant”, mais j’avais du mal à monter.

Depuis que j’ai compris la théorie (ou que tout du moins j’essaie de la comprendre) et aussi (et surtout) comment l’appliquer, et quand s’en écarter ou non, ben je crush la NL25.

Sur un nombre de mains très faible pour l’instant.

Mais je parle pas de mes résultats, je parle de mon ressenti aux tables. Avant dès que je montais, j’avais l’impression de me faire own par les regs et maintenant c’est tout à fait l’inverse. (je le répète, je dis ça car j’ai le temps de me poser des questions sur mon jeu, et non juste en regardant mes résultats).

Les regs de NL25 n’ont pas les mêmes leaks que ceux de NL10 mais ils ont en pleins. Et c’est en étudiant le jeu et la GTO (même si c’est un « vilain » mot qu’on emploi alors qu’on est très loin de la comprendre à notre niveau) que l’on s’aperçoit des adaptations à faire pour crush.

Il y a un an je discutais avec batmax sur l’utilité de comprendre la GTO en micro. Mais lol. Bien sûr que c’est utile. C’est même le principe du poker.

Savoir jouer au poker ça n’est rien d’autres que ça : Comprendre le jeu optimal pour savoir dans quelle mesure les autres en dévient et comment les exploiter en déviant à notre tour dans le bon sens.

Je vais pas reprendre tout ton post master et te dire que j’approuve tout. Mais cette phrase est juste fondamentale.

A+

Ouais, en tout cas, si tu as 80 balles à investir, tu devrais buy quelques vidéos pour revoir ton dogmatisme invétéré Zug.

Cas maintenant où les bluffs de vilain ont de l’équité contre un partie du range adverse :

Exemple de distribution d’équité entre deux ranges :

cac4_2017-01-30.PNG

Ah, c’est un peu plus complexe qu’un range purement polarisé comme celui-ci ci-dessous, hein ?

cac5_2017-01-30.PNG

Last contribution, à la revoyure.

Jan6, ca sert a rien de poster des trucs qui n’ont rien a voir.
Au moins essaie de poster des trucs interessants.

Tu copie-colles un truc en disant je cites : “Cas maintenant où les bluffs de vilain ont de l’équité contre une partie du range adverse”
et je vois un bet de villain a la river de 330 dans 560. Quelle equite dispose un bluff une fois a la river? zero il me semble. A moins que tu attendes une sixieme carte qui tombe?

Face a un bet de 330 dans 560 , Hero doit defendre 63% de sa range et non 55% comme c’est dit. C’est arrondi a la louche dans ton exemple. Pas tres precis tout ca.
De plus Villain doit bluffer 27% de sa range, c’est marque 20%.
Si tu veux prouver que j’ai tord, fais le au moins intelligemment.

[quote=“Jex, post:959826”]Perso quand je lis zugzwang je suis comme ça : :slight_smile:
Et quand je lis Jan6 je suis plutôt comme ça : :blink: :silly:

Donc dans ce match j’ai bien envie de dire +1 zugzwang. D’ailleurs tu dois bien te marrer sur ce forum avec tous les “en théorie” ou “je call GTO” :woohoo:[/quote]

LE poste le plus ridicule du thread;)

[quote=“greg31150, post:959870”]
Déjà, peut-être en commençant par répondre au post de 35/30, que je viens de voir à l’instant :

C’est ce que je pensais il y a un an.

Eh bien j’ai carrément changé d’avis.
Il y a un an je crushais la NL10 avec un jeu “exploitant”, mais j’avais du mal à monter.

Depuis que j’ai compris la théorie (ou que tout du moins j’essaie de la comprendre) et aussi (et surtout) comment l’appliquer, et quand s’en écarter ou non, ben je crush la NL25.

Sur un nombre de mains très faible pour l’instant.

Mais je parle pas de mes résultats, je parle de mon ressenti aux tables. Avant dès que je montais, j’avais l’impression de me faire own par les regs et maintenant c’est tout à fait l’inverse. (je le répète, je dis ça car j’ai le temps de me poser des questions sur mon jeu, et non juste en regardant mes résultats).

Les regs de NL25 n’ont pas les mêmes leaks que ceux de NL10 mais ils ont en pleins. Et c’est en étudiant le jeu et la GTO (même si c’est un « vilain » mot qu’on emploi alors qu’on est très loin de la comprendre à notre niveau) que l’on s’aperçoit des adaptations à faire pour crush.

Il y a un an je discutais avec batmax sur l’utilité de comprendre la GTO en micro. Mais lol. Bien sûr que c’est utile. C’est même le principe du poker.

Savoir jouer au poker ça n’est rien d’autres que ça : Comprendre le jeu optimal pour savoir dans quelle mesure les autres en dévient et comment les exploiter en déviant à notre tour dans le bon sens.

A+[/quote]

Merci beaucoup pour ton post et au passage gg à toi si tu as up récemment!

Enfait dans mon post précédent j’avais fait un gros pavé que j’ai effacé, ayant peur de feed le troll. Quelques heures plus tard après y avoir réfléchi il m’est venu cette réflexion : j’ai l’impression que la sacro-sainte GTO représente pour nous populace générale de la planète poker dans laquelle je m’inclus en premier est un peu comme aurait été la physique quantique pour les hommes pré-historiques (je grossi le trait exprès).
Après avoir vu de nombreuses vidéos de top shark français tels que Alex Luneau ou Artplay parler du sujet il me paraît à moi, reg de très basse limite, ne pas être capable d’en donner une définition concrète et ne pas l’avoir compris totalement. Et j’ai surtout l’impression que c’est le cas de beaucoup de joueurs qui la brandissent en arme régulièrement en mode “ta gueule c’est GTO”.

Et ça et ben, ça rabaisse le débat.

PS : Je ne dis en aucun cas qu’il ne faut pas s’intéresser à la GTO. Je dis qu’il vaut mieu avoir bien approfondi et maîtriser un sujet avant de se lancer dans des déclarations qui n’ont ni queue ni tête.

Y’en a qu’ont essayé de dire aux autres que la terre tournait autour du soleil, ils en ont eu des problèmes

Plus sérieusement, obv qu’un homme préhistorique ne va pas attaquer direct par de la physique quantique !

Mais c’est en commençant à observer le monde petit à petit que ces hommes là ont eu des descendants qui ont fini par comprendre des trucs “inimaginables” pour un homme préhistorique.

On ne peut pas comprendre la physique quantique, si on commence pas par essayer de comprendre la physique tout court.

De même, ok le joueur lambda de NL10 est très très loin de s’approcher d’un jeu GTO (on peut même pas savoir si Luneau “s’en rapproche vraiment” en fait, tant que la game n’est pas résolue totalement)

Cela dit, c’est bien de s’y intéresser car de base, “jouer exploitant” ça n’est rien d’autres que de voir les imperfections des autres joueurs par rapport à la GTO - même si c’est un gros mot - et de les exploiter.

Sinon, les gens qui disent “ta gueule c’est GTO” : Ouais ça veut rien dire. Ne serait-ce que parce que la plupart du temps ils disent ça sans savoir.

Et puis même si c’est vrai, dans un spot ça n’est pas toujours le “play GTO” qui est optimal si on a remarqué par exemple une tendance très passive chez vilain ben il faut overfold même si c’est pas “GTO”.

[quote=“zugzwang, post:959883”]Jan6, ca sert a rien de poster des trucs qui n’ont rien a voir.
Au moins essaie de poster des trucs interessants.

Tu copie-colles un truc en disant je cites : “Cas maintenant où les bluffs de vilain ont de l’équité contre une partie du range adverse”
et je vois un bet de villain a la river de 330 dans 560. Quelle equite dispose un bluff une fois a la river? zero il me semble. A moins que tu attendes une sixieme carte qui tombe?

Face a un bet de 330 dans 560 , Hero doit defendre 63% de sa range et non 55% comme c’est dit. C’est arrondi a la louche dans ton exemple. Pas tres precis tout ca.
De plus Villain doit bluffer 27% de sa range, c’est marque 20%.
Si tu veux prouver que j’ai tord, fais le au moins intelligemment.[/quote]

Ne te fie pas à l’exemple à gauche, tu vois bien qu’il fait les calculs pour une mise de 3/4 pot.

Dans l’exemple rectifié “avec équité”, on bet aussi le bas de notre range qui a 20% d’équité contre l’ensemble du range adverse, donc zéro équité, non. L’équité d’une main précise est l’EV moyenne contre la totalité du range adverse et ici on voit que la partie haute du bas du range de vilain a 20% d’équité.

[quote=“Jan6, post:959903”]

Ne te fie pas à l’exemple à gauche, tu vois bien qu’il fait les calculs pour une mise de 3/4 pot.

Dans l’exemple rectifié “avec équité”, on bet aussi le bas de notre range qui a 20% d’équité contre l’ensemble du range adverse, donc zéro équité, non. L’équité d’une main précise est l’EV moyenne contre la totalité du range adverse et ici on voit que la partie haute du bas du range de vilain a 20% d’équité.[/quote]

Il parle d’un bet au turn?!
Ne te fie pas a des calculs fait par des randoms. C’est qui qui présente ca? Ca m’a lair du travail baclé honnetement.
De plus, je vois pas ce que t’essaie de prouver. C’est évident que sur un bet au flop ou turn par une range qui nous ecrase on va pas devoir defendre MDF. (minimum defense frequency).

[quote=“zugzwang, post:959905”][quote=“Jan6, post:959903”]

Ne te fie pas à l’exemple à gauche, tu vois bien qu’il fait les calculs pour une mise de 3/4 pot.

Dans l’exemple rectifié “avec équité”, on bet aussi le bas de notre range qui a 20% d’équité contre l’ensemble du range adverse, donc zéro équité, non. L’équité d’une main précise est l’EV moyenne contre la totalité du range adverse et ici on voit que la partie haute du bas du range de vilain a 20% d’équité.[/quote]

Il parle d’un bet au turn?!
Ne te fie pas a des calculs fait par des randoms. C’est qui qui présente ca? Ca m’a lair du travail baclé honnetement.
De plus, je vois pas ce que t’essaie de prouver. C’est évident que sur un bet au flop ou turn par une range qui nous ecrase on va pas devoir defendre MDF. (minimum defense frequency).[/quote]

On est à la river et le “random” s’appelle Will Tipton. Vilain doit bet 20% de son range “as a bluff”. Or tu vois en bas la ligne bleue que le bottom range (20% du range de vilain, axe des abscisses) de vilain oscille de 0 à 20% d’équité, son plus fort “bluff” a donc 20% d’équité, à partir de là héro au lieu défendre 57% peut se contenter de défendre 47% pour maintenir vilain indifférent à bluff… CQFD.

Je ne vais pas te reproduire la totalité de la vidéo, c’est plutôt à toi d’approfondir, c’était juste pour montrer qu’il faut parfois savoir remettre en cause ce qu’on sait ou croit savoir.

Nuts ce thread même si le ton à l’air de monter chez certains^^

@Master : oui tu as raison, mon estimation était mauvaise, un joueur qui jouerait proche du GTO uniquement va faire certainement plus de 5bb/100 contre des mauvais joueurs. Par contre 20bb/100 en micro ? Là faut pas pousser mémé, je pense que vous surestimez grandement le profit additionnel que vont rapporter les déséquilibres adverses avec une stratégie proche du GTO sans jeu exploitant. C’est juste cette idée que je conteste, vous avez peut-être raison mais ça me semble vraiment too much.

[quote=“zugzwang, post:959798”]Flibustier, c’est l’inverse sur table normale les winrates sont decuples.
Ca metonnerait que je fasse un challenge la dessus, vu le temps que ca prendrait pour avoir un sample suffisant en table normale. Mais ca me semble gagne d’avance.
Sinon pour rappel je suis un humain, difficile donc de jouer purement GTO.[/quote]Oui tu as raison, la sémentique c’est important, personne ne peut jouer “purement” gto.

Ce que je voulais dire en comparant zoom et cg classique, c’est que les informations supplémentaires que tu as dans le deuxième cas, comme le fait de voir des showdowns supplémentaires, d’avoir étudié la dynamique de la table, etc, etc, etc, tu vas pouvoir les intégrer très rapidement en croisant les infos dans une stratégie exploitante. Par contre ces mêmes infos vont avoir peu d’impact sur une stratégie purement gto compte tenu du temps qu’il leurs faudra pour converger.

Mon idée c’était qu’un jeu proche du gto sans une once d’exploitation devrait faire un wr en cg à peine supérieur à celui qu’il ferait en zoom. Alors que l’inverse, une stratégie purement exploitante devrait, pour reprendre ton expression, faire un wr décuplé en cg (une bonne stratégie en tout cas^^)