Main du jour N°604 - Quand intervient la GTO à des limites pareilles?

Stratégie Cash Game NLH
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Salut les gars,

#maindebooba

(désolé pour mon absence en HH du jour ces derniers temps, j’avais un soucis avec le replayer)

J’ai discuter de cette main avec quelques regs, certains parlent d’un plan GTO, d’autres d’un plan exploitant. On se concentre sur la rivière (principalement) mais on peut toujours parler des autres street obv.

Le profil : Reg, pas trop d’info, ni très loose agro, mais loin d’être un nit de base. Pareil pour Hero.

River, est ce qu’on est « haut dans notre range » ? Si oui, est ce que ça implique un call auto vu la côte ?

Ou alors, est ce qu’on est à une limite où l’on doit play 100% du temps exploitant et fold car personne n’utilises ce sizing en bluff ? Est ce qu’on même trouver un fold turn puisque personne ne bluff les doublettes ?

En discutant, j’avais les deux avis, à vous de trancher ! :slight_smile:

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Easy call river, villain peut meme value moins bien.

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Fold turn complètement impensable déjà, car vilain peut avoir une overpaire moins bonne que la notre.

River, c’est dur de fold vu la cote.

Vilain peut faire ce sizing en “blocking bet” avec une paire servie moins bonne.

Si tu penses qu’il size jamais comme ça en bluff, faut voir l’équité que t’as contre sa range de “value” (incluant les mains comme 99 ou TT qui block-bet).

Si t’as presque la cote contre cette range, tu peux call car on ne peut pas totalement exclure un bluff.

A+

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J’ai l’impression qu’il bluff jamais avec ce sizing, mais ça ressemble vachement à un blocking bet avec 99 ou TT, même 88. Call imo. Ici on est battu par QQ/KK/AA et A4s.
Il block bet 99/TT , éventuellement 88. Il a pas bcp de bluff par contre, des A5s ou A3s ? Mais je pense pas qu’il les bluff turn…Donc c’est un peu fifty/fifty entre sa range qui nous crush, et celle qu’on bat. Le call vu la côte est carrément ok.

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[quote=“bat356, post:959307”]J’ai l’impression qu’il bluff jamais avec ce sizing, mais ça ressemble vachement à un blocking bet avec 99 ou TT, même 88. Call imo. Ici on est battu par QQ/KK/AA et A4s.
Il block bet 99/TT , éventuellement 88. Il a pas bcp de bluff par contre, des A5s ou A3s ? Mais je pense pas qu’il les bluff turn…Donc c’est un peu fifty/fifty entre sa range qui nous crush, et celle qu’on bat. Le call vu la côte est carrément ok.[/quote]

T’as aussi toutes les pockets qui font set au flop qui nous crush.

Pourquoi tu les exclu ?

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[quote=“greg31150, post:959309”][quote=“bat356, post:959307”]J’ai l’impression qu’il bluff jamais avec ce sizing, mais ça ressemble vachement à un blocking bet avec 99 ou TT, même 88. Call imo. Ici on est battu par QQ/KK/AA et A4s.
Il block bet 99/TT , éventuellement 88. Il a pas bcp de bluff par contre, des A5s ou A3s ? Mais je pense pas qu’il les bluff turn…Donc c’est un peu fifty/fifty entre sa range qui nous crush, et celle qu’on bat. Le call vu la côte est carrément ok.[/quote]

T’as aussi toutes les pockets qui font set au flop qui nous crush.

Pourquoi tu les exclu ?[/quote]

Yes exact ! Oubli de ma part.

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J’allais répondre exactement le même post que zugz (no fake :silly: )

D’ailleurs j’ai meme l’impression qu’il a beaucoup plus souvent 99/TT que AQ avec son sizing (enfin c’est meme très très probable), bref on devrait gagner une fois sur 4 assez tranquillement

Sauf si vraiment t’as un gros read que vilain thin value jamais ou quoi, parce que la en effet la situation + le sizing vilain bluff a peu près 1,7% du temps les soir de pleine lune, donc si t’as un gros read que vilain veut jamais thin value ca devient un snap fold
mais ca demande quand même de grosses grosses raisons de penser ca et sans plus d’infos y’a pas de raisons de penser ca et on peut même penser qu’il y’a de bonnes chances qu’il ai beaucoup moins souvent set/4x pour ce sizing, et justement si tu penses que les vilains savent pas 2 barell leurs overcards sur une doublette il a très peu de Qx aussi donc t’as un snap call

Sinon pour la question GTO ou non, j’ai envie de dire qu’on devrait toujours jouer exploitant au maximum (a n’importe quelle limite) quand on a des reads qui le permettent (des reads sur le field ca marche aussi et c’est très important), et du coup sans reads speciaux qui nous font pencher dans une direction ou une autre on devrait essayer du mieux qu’on peut d’avoir une strategie qui reproduit dans les grandes lignes un truc qui serait pas trop éloigné de la stratégie GTO ouais

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[quote=“Master, post:959314”]Sinon pour la question GTO ou non, j’ai envie de dire qu’on devrait toujours jouer exploitant au maximum (a n’importe quelle limite) quand on a des reads qui le permettent (des reads sur le field ca marche aussi et c’est très important), et du coup sans reads speciaux qui nous font pencher dans une direction ou une autre on devrait essayer du mieux qu’on peut d’avoir une strategie qui reproduit dans les grandes lignes un truc qui serait pas trop éloigné de la stratégie GTO ouais[/quote]+1

Un truc que je dis souvent c’est que si on a aucune info sur notre adversaire alors on devrait jouer GTO mais à moins de faire un tournoi qu’on a jamais joué ou d’être sur une room où on a jamais mis les pieds, ça n’arrive jamais car on connait les tendances générales du field. Il faut généralement moins de 10 mains pour savoir si notre vilain est plutôt du coté régish ou fishou de la force et à partir de là on peut déjà le considérer comme un rég ou un fish moyen du field et adopter une stratégie exploitante qui sera plus optimale qu’une stratégie GTO à ce moment donné du jeu (imo).

Pour revenir à la main, je ne vois pas d’intérêt de l’inclure dans notre range de raise et donc le choix qui nous reste est binaire. Du coup pour prendre deux exemples de field assez opposés, contre un rég lambda du réseau party je vais snap fold et sur winamax je vais turbo call.

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Ok il a peu de bluff mais je vois pas comment on peut ne pas gagner plus d’une fois sur 4 ce coup ! snap call imo

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Autre débat, mais puisque GTO = EV max en toute situation, alors GTO = exploitant, no différence.

Pour cette HH, t’es juste obligé de call tellement t’es dans le haut de ton range.

Si EV call > EV fold, alors call. Le call sera-t-il GTO ou exploitant? Cela m’échappe. Quelqu’un peut m’expliquer le concept du fold exploitant ?

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Le fold exploitant c’est quand tu fold TPTK flop parceque vilain a un taux de x/raise de 1% sur centaines d’occurrences.
Tu exploites donc le faible pourcentage de raise du vilain pour fold une main qu’en théorie tu dois call.

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salut à tous,

Merci de votre participation, étonné qu’il y ait autant de “easy call” (bon en même temps c’est ce que zug a rep en premier^^)

Mais ne vous excitez pas, je suis entièrement d’accord avec vous^^

Bon en gros, cette main est la main d’un élève (on a fait la session la semaine dernière)
On jouait en live quand arrive cette main, il voulait fold river dans 80% des cas imo.

Je lui explique donc le coup qu’ici, étant assez haut dans notre range, ayant une bonne côte, jouant contre un reg sans info, nous devrions à priori, jouer GTO et donc, call cette main. Sans parler du fait que le gars peut parfois value moins bien / bluffer.

On a call et l’adversaire retourne full, comme c’était de la NL25 (là j’ai recopié la HH en mode NL50 pour pas attirer votre attention là dessus car je pense que ça revient au même) il avait quand même quelques doutes même si il faisait confiance à mes explications.

Je voulais tout de même vérifier avec vous si j’étais pas à côté de la plaque (moi qui aime pas mal fold comme Maêlie en + :laugh: )

sinon je suis d’accord avec les explications de master + filb qui résument plutôt bien ce que j’ai dit à mon poulain.
Mais c’est assez compliqué d’être convaincant sur ce genre de coup où à priori, ça va overfold river ici à ces limites là (trois barrel, NL25, reg sans trop d’info etc, pour eux, ça reste un gros fold)

Le fold exploitant (pour répondre à Jan6) c’est lorsqu’on pense que ça overvalue ici pour des raisons x ou y, tout simplement.

Nous allons donc pouvoir étudier à nouveau cette main lors de notre prochaine séance avec vos explications en plus, c’est cool.

Merci à vous.

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Salut booba, NH

Si ça peut un “rassurer” quelque part ton élève “globalement” sur la line prise :
Tu peux lui dire qu’un certain nombre de joueurs médiocres auraient raisent leur OVP au flop puis finalement broke et se seraient fait décaver.

il a finalement perdu “le minimum” VS un gars qui a touché du lourd.

A+

Edit : Après ça n’ai pas du tout un argument concernant le meilleur play river ici.
C’est juste une “réflexion générale”.

A+

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c’est marrant que tu parles de ça puisqu’il a (ou avait^^) un leak assez prononcé là dessus, il avait la fâcheuse habitude d’auto raise les PP sur les flop à partir du moment où sa PP était au dessus de celui ci.

Simple exemple :

Il défend préflop IP 99 vs un adversaire. Le flop vient 2-2-6, l’adversaire C-bet. Bin il faisait automatiquement un raise CB ou un CR (suivant si il était IP ou OOP)

:slight_smile:

En même temps, y a matière à bosser comme ça :wink:

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c’est marrant que tu parles de ça puisqu’il a (ou avait^^) un leak assez prononcé là dessus, il avait la fâcheuse habitude d’auto raise les PP sur les flop à partir du moment où sa PP était au dessus de celui ci.
[/quote]

Ben en fait, faut dire que je tourne un peu sur une certaine faune (NL10 puis NL25) qui a tendance à raise assez facilement leur OVP ou leur TP flop, et à faire ainsi quelques livraisons. ^^

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c’est marrant que tu parles de ça puisqu’il a (ou avait^^) un leak assez prononcé là dessus, il avait la fâcheuse habitude d’auto raise les PP sur les flop à partir du moment où sa PP était au dessus de celui ci.
[/quote]

Ben en fait, faut dire que je tourne un peu sur une certaine faune (NL10 puis NL25) qui a tendance à raise assez facilement leur OVP ou leur TP flop, et à faire ainsi quelques livraisons. ^^[/quote]

Ouais puis c’est surtout problématique pour la stratégie globale imo, si on raise auto les OVP sur 2-2-6, j’ai l’impression qu’on float pas assez etc, qu’on raise pour info, qu’on affaibli notre range quand on call, qu’on surjoue quand on raise etc etc.

(enfin si on peut toujours float air mais en gros, on aura juste air quand on va call là dessus si on auto raise 99/88/77 et compagnie)

En cas de 3-bet adverse on sait pas quoi faire, fin bref, comme nous le savons, il vaut mieux call la majeure partie du temps ou alors, faut savoir pourquoi on raise (induire un play adverse ou quoi…)

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[quote=“booba, post:959405”]
En cas de 3-bet adverse on sait pas quoi faire, fin bref, comme nous le savons, il vaut mieux call la majeure partie du temps ou alors, faut savoir pourquoi on raise (induire un play adverse ou quoi…)[/quote]

Je pense (je suis pas dans la tête des gens qui font ça hein), que beaucoup de joueurs raisent leur OVP sur 266 juste “pour protection” contre les éventuelles overcards.

Ils veulent “assurer” et préfère “prendre le pot tout de suite” plutôt que de laisser une chance à l’autre de toucher un A ou un K par exemple.

C’est un leak mental important (que j’avais un peu sans le savoir) et que batmax m’a vraiment appris à corriger (certainement sans le savoir non plus ^^)

On dit tellement qu’au poker il faut être agressif (c’est un peu ce qu’on entend beaucoup à la base) que des joueurs ont tendance à trop raise dans des cas où le call est laaargement plus adapté.

En plus, c’est incroyable le nombre de joueur qui savent pas s’arrêter de bluffer quand tu just call. Ils pensent que si tu just-call t’es pas fort donc ils continuent d’envoyer des cartouches.

Raise JJ sur 226 est un cas typique d’overplay “pour protection” et on en voit tout plein à ces limites.

Bref, je m’égare, j’aimerais presque écrire un article sur tous les gros pots que j’ai pu gagner grâce à des non-raise effectué sur des conseils de batmax. (pas seulement avec des OVP mais aussi avec des vrais nuts etc.)

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Idem avec les nuts IP.
A l’époque où je bossais mon jeu avec #snowie, je m’étais rendu compte que j’avais tout un tas de blunders au flop IP parce que j’avais trop tendance à raise mes nuts au lieu de laisser barrel tranquillement vilain. 99 sur un flop 223 c’est une sorte de nuts, il faut laisser barrel, oui, surtout que vilain va aussi barrel turn et river sur des overcartes tels que A-K-Q-J-T qui seront parfois des outs fantômes. Comme ici dans ce spot, d’où le call assez standard peu importe le showdown.

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[quote=« Jan6, post:959407 »]Idem avec les nuts IP.
A l’époque où je bossais mon jeu avec #snowie, je m’étais rendu compte que j’avais tout un tas de blunders au flop IP [/quote]

J’pense que pas mal de joueurs passent trop de temps (je n’ai pas le nombre de joueurs c’est une intuition à force de lire le forum) à travailler leur jeu préflop (est-ce que par exemple dans tel ou tel spot c’est bien de call 68s IP ou pas, alors que dans la réalité c’est hyper close voire « indeterminable » car ça dépend tellement du joueur qui open, des joueurs dans les blindes et de notre image) et travaillent pas assez leur jeu post flop et surtout leur mental.

(ça sert strictement à rien de savoir si ce 68s est un call légèrement ev+ ou pas, si tu tiltes le jour où tu touches ton brelan genre tu floppes 66Q et tu es VS AQ ; et que l’autre te destacke avec un merveilleux Q river…

Pour l’anecdote ça m’est arrivé hier et j’ai pas tilté → cf mon PAbook, je suis vraiment content de ça indépendamment de savoir si mon call préflop avec 68s était légèrement ev+ ou non)

A+

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Coup très intéressant. J’ai immédiatement pensé au full en raison de son sizing “régulier” (à peine plus d’1/2 pot flop, turn et river), ce qui est très étonnant notamment quand la dame sort à la river : c’est une carte qui aurait dû l’inquiéter avec 88 99 TT.
Par déduction, il ne restait dans sa range que des mains qui nous battaient ou un pur bluff, et pas beaucoup de bluff sur ce board à mon avis (baby flop avec doublette du 4 au turn, puis le Q qu’il bet sans sourciller après le call des 2 barrels). J’optais plutôt pour le brelan flopé devenu un full turn parce qu’il aurait changé son sizing avec AA KK ou QQ.

Merci pour cette main. Franchement tu diras à ton protégé qu’il a bien joué le coup, just call IP contre un joueur qu’il ne connaissait pas trop, c’était la meilleure chose à faire. Le fold était trouvable river, mais pas évident.