Main du jour N°604 - Quand intervient la GTO à des limites pareilles?

Stratégie Cash Game NLH
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[quote=“Jan6, post:959390”]Autre débat, mais puisque GTO = EV max en toute situation, alors GTO = exploitant, no différence.

Pour cette HH, t’es juste obligé de call tellement t’es dans le haut de ton range.

Si EV call > EV fold, alors call. Le call sera-t-il GTO ou exploitant? Cela m’échappe. Quelqu’un peut m’expliquer le concept du fold exploitant ?[/quote]

Nan c’est pas du tout ca, GTO = EV max vs strategie GTO

Mais y’a plein de cas (meme tout le temps en vrai) ou t’aura des strategies qui auront un EV supérieur a la strategie GTO parfaitement appliquée (cqui est pas possible en vrai non plus mais osef) vs la strategie de vilain

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Pour le raise flop y’a certains cas ou raise des mains forte qui sont pas les nuts mais qui ont bien envie de value/prot (typiquement 88/99 sur des boards sec par example) c’est pas une mauvaise idée, contre desranges larges et dans des cas ou notre range se demerdent bien voir mieux que le range de vilain, et on va slow down par la suite assez souvent et c’est pas un probleme

La c’est pas le cas parce que notre range se demerdent pas très bien en équitée et en nuts, mais c’est pas le fait de raise pour thin value/prot qui soit un probleme et dans certains cas ca sera très bien (plus souvent OOP que IP)

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Oui on peut toujours trouver des exemples mais il faut une certaine dyna etc, en standard c’est jamais un raise, vs des range large, float >>>>>>> raise surtout avec des middle value hand.

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C’est pas vraiment une question de dyna mais plutot de situation

Plutot dans des spots ou les ranges sont larges et notre range se demerdent correctement (genre typiquement BvB quand IP cbet 1/3 pot sur certains boards ca va etre bien de raise pour thin value/prot certaines mains qui sont pas pour autant les nuts qu’on va 3barell-shove)

Ici sur cette main raise flop est mauvais

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:silly: consonne, voyelle, consonne, voyelle.

[quote]
Plutot dans des spots ou les ranges sont larges et notre range se demerdent correctement (genre typiquement BvB quand IP cbet 1/3 pot sur certains boards ca va etre bien de raise pour thin value/prot certaines mains qui sont pas pour autant les nuts qu’on va 3barell-shove)[/quote]

pas totalement d’accord.

totalement d’accord.

:slight_smile:

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Si on est dans un cas où vilain peut se croire beau avec TP (genre BvB avec histo et flop 832 bicolore) c clair que raise ovp fait sens.

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[quote=“Master, post:959420”][quote=“Jan6, post:959390”]Autre débat, mais puisque GTO = EV max en toute situation, alors GTO = exploitant, no différence.

Pour cette HH, t’es juste obligé de call tellement t’es dans le haut de ton range.

Si EV call > EV fold, alors call. Le call sera-t-il GTO ou exploitant? Cela m’échappe. Quelqu’un peut m’expliquer le concept du fold exploitant ?[/quote]

Nan c’est pas du tout ca, GTO = EV max vs strategie GTO

Mais y’a plein de cas (meme tout le temps en vrai) ou t’aura des strategies qui auront un EV supérieur a la strategie GTO parfaitement appliquée (cqui est pas possible en vrai non plus mais osef) vs la strategie de vilain[/quote]

Enfin quelqu’un qui réagit à cette affirmation audacieuse ! Je ne pas lancé ça au hasard, quand j’aurais une minute à moi, j’essaierai de développer ^^

D’ailleurs, dans la foulée, il faudrait aussi faire un sort à ce concept loufoque de “fold exploitant”. Qui a lancé le concept ? Un coach de RIO ?

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[quote=“Jan6, post:959469”]Enfin quelqu’un qui réagit à cette affirmation audacieuse ! Je ne pas lancé ça au hasard, quand j’aurais une minute à moi, j’essaierai de développer ^^

D’ailleurs, dans la foulée, il faudrait aussi faire un sort à ce concept loufoque de “fold exploitant”. Qui a lancé le concept ? Un coach de RIO ?[/quote]lol et le pire c’est que j’ai cru que t’avais craqué et que tu étais sérieux^^

Sinon pour le “fold exploitant”, je ne sais pas si c’est lui qui a inventé l’expression (probablement pas), mais la première fois que je l’ai entendu c’était dans la bouche à Luneau. J’adore cette expression parce qu’elle tranche bien avec celle d’un bluffcatch GTO, personnellement je sais que quand j’ai mis le nez pour la première fois dans le GTO je me suis mis à trop call en appliquant bêtement mes ranges de bluffcatch (du moins l’idée que je m’en faisais) alors qu’en face ça n’allait pas value assez thin et comporter assez de bluffs 99.9% du temps à mes limites. Aujourd’hui quand j’ai un peu de mal à fold (parce que je suis trop haut dans mon range, blabla) je pense à l’expression de Luneau et ça clarifie tout de suite les choses dans ma tête dans ce genre de spot, soit je dois bluffcatch GTO, soit je dois fold exploitant et ça m’aide beaucoup.
Pour moi le fold exploitant signifie juste que si on est face à un range trop serré et caricatural alors on peut exploiter ça en foldant davantage et je trouve ça plutôt badass d’arriver à envisager le fold comme un move exploitant^^ D’ailleurs je te propose d’inventer deux nouvelles expressions, si on est face à un profil de maniac qui va trop souvent barrel et trop souvent en bluff alors on voudrait certainement bluffcatch et raise davantage pour exploiter le déséquilibre adverse, du coup puisqu’on va dévier du GTO en augmentant ces deux ranges là, on pourrait appeler ça “des bluffcatchs et des raises exploitants” :wink:

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[quote=“flibustier, post:959498”][quote=“Jan6, post:959469”]Enfin quelqu’un qui réagit à cette affirmation audacieuse ! Je ne pas lancé ça au hasard, quand j’aurais une minute à moi, j’essaierai de développer ^^

D’ailleurs, dans la foulée, il faudrait aussi faire un sort à ce concept loufoque de “fold exploitant”. Qui a lancé le concept ? Un coach de RIO ?[/quote]lol et le pire c’est que j’ai cru que t’avais craqué et que tu étais sérieux^^

Sinon pour le “fold exploitant”, je ne sais pas si c’est lui qui a inventé l’expression (probablement pas), mais la première fois que je l’ai entendu c’était dans la bouche à Luneau. J’adore cette expression parce qu’elle tranche bien avec celle d’un bluffcatch GTO, personnellement je sais que quand j’ai mis le nez pour la première fois dans le GTO je me suis mis à trop call en appliquant bêtement mes ranges de bluffcatch (du moins l’idée que je m’en faisais) alors qu’en face ça n’allait pas value assez thin et comporter assez de bluffs 99.9% du temps à mes limites. Aujourd’hui quand j’ai un peu de mal à fold (parce que je suis trop haut dans mon range, blabla) je pense à l’expression de Luneau et ça clarifie tout de suite les choses dans ma tête dans ce genre de spot, soit je dois bluffcatch GTO, soit je dois fold exploitant et ça m’aide beaucoup.
Pour moi le fold exploitant signifie juste que si on est face à un range trop serré et caricatural alors on peut exploiter ça en foldant davantage et je trouve ça plutôt badass d’arriver à envisager le fold comme un move exploitant^^ D’ailleurs je te propose d’inventer deux nouvelles expressions, si on est face à un profil de maniac qui va trop souvent barrel et trop souvent en bluff alors on voudrait certainement bluffcatch et raise davantage pour exploiter le déséquilibre adverse, du coup puisqu’on va dévier du GTO en augmentant ces deux ranges là, on pourrait appeler ça “des bluffcatchs et des raises exploitants” ;)[/quote]

En fait si vilain bluffe trop, il faut call 100% du temps et s’il ne bluffe pas assez, il faut fold 100% du temps. En quoi notre call ou notre fold est-il “exploitant” ? C’est tout simplement la décision correcte en termes de GTO, de cotes même. En un sens, on “exploite” notre adversaire, oui, mais on ne fait rien qui sorte de l’ordinaire ou s’écarte de la décision optimale. C’est la décision optimale, la seule à prendre.

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Étonnamment, si je call obviously flop/turn, je trouve un fold river comme ton élève. Board pas très bon à bluff, tri-barrel dessus, on rep ce qu’on a, sizing “sympa” river, etc. Je ne le vois en tous cas jamais value moins bien.

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[quote=“Jan6, post:959584”]

En fait si vilain bluffe trop, il faut call 100% du temps et s’il ne bluffe pas assez, il faut fold 100% du temps. En quoi notre call ou notre fold est-il “exploitant” ? C’est tout simplement la décision correcte en termes de GTO, de cotes même. En un sens, on “exploite” notre adversaire, oui, mais on ne fait rien qui sorte de l’ordinaire ou s’écarte de la décision optimale. C’est la décision optimale, la seule à prendre.[/quote]

C’est pas ca du tout =)
Le jeu GTO c’est un jeu parfait theorique. Peut importe que ton adversaire bluffe trop ou pas assez.
S’il bluffe trop et que tu es sur de ca, tu peux call 100% de tes bluff-catchers. Cette strategie dévie de la GTO, puisque tu deviens exploitable toi-meme. (t’as beau etre sur qu’il bluffe trop, mais rien ne l’empeche d’avoir une longueur d’avance et de se dire que a ce moment tu vas trop call et de ne plus rien bluffer).
call ou fold exploitant = un call ou fold qui dévie de la strategie optimale (ou GTO) pour tenter de gagner plus au risque de se faire exploiter soi-meme si notre read est mauvais.

Autre fausse idee:
“jouer GTO en micro stakes ne sert a rien”. D’apres moi, un mec qui jouerai un jeu theorique tres sain, (sans tilt etc obviously), sans tenter d’exploiter qui que se soit en micro stakes mais simplement jouer son jeu correct de base serait un tres gros gagnant, un crusher en micros,low ou mid stakes.
Ca sera pas optimal certes, mais suffisant pour crusher la limite et move up.
A chaque fois que vous faites un call/fold exploitant en etant “sur” de certaines choses sur votre adversaire, reflechissez-y a deux fois. :wink:
Si vous savez autant de choses sur vos adversaires et que vous passez votre temps a call/fold en jouant exploitant et que votre winrate n’est pas stratospherique, un probleme gise dans les abysses.

PS： Je donne simplement mon avis sur tant de choses que je vois sur les forum ici et la. Libre a chacun de cogiter sur ca et d’en tirer d’eventuelles conclusions sur son jeu.

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[quote=“zugzwang, post:959645”]Le jeu GTO c’est un jeu parfait theorique. Peut importe que ton adversaire bluffe trop ou pas assez.
S’il bluffe trop et que tu es sur de ca, tu peux call 100% de tes bluff-catchers. Cette strategie dévie de la GTO, puisque tu deviens exploitable toi-meme. (t’as beau etre sur qu’il bluffe trop, mais rien ne l’empeche d’avoir une longueur d’avance et de se dire que a ce moment tu vas trop call et de ne plus rien bluffer).
call ou fold exploitant = un call ou fold qui dévie de la strategie optimale (ou GTO) pour tenter de gagner plus au risque de se faire exploiter soi-meme si notre read est mauvais.[/quote]

Merci à toi pour cette précision, c’est assez bien expliqué et ça correspond à l’idée que je me faisais du GTO. Ca me rassure car les avis divergeaient aussi sur un autre thread de cette section.

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[quote=“zugzwang, post:959645”][quote=“Jan6, post:959584”]

En fait si vilain bluffe trop, il faut call 100% du temps et s’il ne bluffe pas assez, il faut fold 100% du temps. En quoi notre call ou notre fold est-il “exploitant” ? C’est tout simplement la décision correcte en termes de GTO, de cotes même. En un sens, on “exploite” notre adversaire, oui, mais on ne fait rien qui sorte de l’ordinaire ou s’écarte de la décision optimale. C’est la décision optimale, la seule à prendre.[/quote]

C’est pas ca du tout =)
Le jeu GTO c’est un jeu parfait theorique. Peut importe que ton adversaire bluffe trop ou pas assez.
S’il bluffe trop et que tu es sur de ca, tu peux call 100% de tes bluff-catchers. Cette strategie dévie de la GTO, puisque tu deviens exploitable toi-meme. (t’as beau etre sur qu’il bluffe trop, mais rien ne l’empeche d’avoir une longueur d’avance et de se dire que a ce moment tu vas trop call et de ne plus rien bluffer).
call ou fold exploitant = un call ou fold qui dévie de la strategie optimale (ou GTO) pour tenter de gagner plus au risque de se faire exploiter soi-meme si notre read est mauvais.

Autre fausse idee:
“jouer GTO en micro stakes ne sert a rien”. D’apres moi, un mec qui jouerai un jeu theorique tres sain, (sans tilt etc obviously), sans tenter d’exploiter qui que se soit en micro stakes mais simplement jouer son jeu correct de base serait un tres gros gagnant, un crusher en micros,low ou mid stakes.
Ca sera pas optimal certes, mais suffisant pour crusher la limite et move up.
A chaque fois que vous faites un call/fold exploitant en etant “sur” de certaines choses sur votre adversaire, reflechissez-y a deux fois. :wink:
Si vous savez autant de choses sur vos adversaires et que vous passez votre temps a call/fold en jouant exploitant et que votre winrate n’est pas stratospherique, un probleme gise dans les abysses.

PS： Je donne simplement mon avis sur tant de choses que je vois sur les forum ici et la. Libre a chacun de cogiter sur ca et d’en tirer d’eventuelles conclusions sur son jeu.[/quote]

Dur de devoir fight contre Zug en personne :slight_smile: mais je dois dire que je ne suis pas d’accord du tout moi non plus… L’impression qu’il y a malentendu entre la stratégie à adopter dans un spot lambda et la stratégie globale au long terme.
En quoi je deviens exploitable si je n’ai pas fait d’erreur dans un spot donné ? On ne peut pas arguer du fait qu’on doive défendre tant de % de notre range dans un spot donné pour ne pas devenir “exploitable” (dans la mesure où je ne vais pas adopter la même stratégie dans la main suivante, je parle bien d’une stratégie S pour une main donnée M, chauqe stratégie S étant propre à chaque main M) si la structure du range de vilain ne nous maintient pas indifférent à call ou à fold avec notre bluffcatcher.
Je me fais un peu l’avocat du diable mais il y a des développements dans le travail de Will Tipton qui vont dans ce sens, si no missread de ma part.

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[quote=“Jan6, post:959653”]

Dur de devoir fight contre Zug en personne :slight_smile: mais je dois dire que je ne suis pas d’accord du tout moi non plus… L’impression qu’il y a malentendu entre la stratégie à adopter dans un spot lambda et la stratégie globale au long terme.
En quoi je deviens exploitable si je n’ai pas fait d’erreur dans un spot donné ? On ne peut pas arguer du fait qu’on doive défendre tant de % de notre range dans un spot donné pour ne pas devenir “exploitable” (dans la mesure où je ne vais pas adopter la même stratégie dans la main suivante, je parle bien d’une stratégie S pour une main donnée M, chauqe stratégie S étant propre à chaque main M) si la structure du range de vilain ne nous maintient pas indifférent à call ou à fold avec notre bluffcatcher.
Je me fais un peu l’avocat du diable mais il y a des développements dans le travail de Will Tipton qui vont dans ce sens, si no missread de ma part.[/quote]

Je comprend rien a ce post :frowning:

“L’impression qu’il y a malentendu entre la stratégie à adopter dans un spot lambda et la stratégie globale au long terme.”

On raisonne toujours au poker sur le long terme non?

“En quoi je deviens exploitable si je n’ai pas fait d’erreur dans un spot donné ?”

C’est dur de comprendre cette phrase mais j’imagine que tu parles de t’ajuster et call 100% des bluffs catchers vs un villain bluffy (ce que tu appelles “ne pas faire d’erreur”), si, tu deviens exploitable comme je l’ai deja dit.
Si tu te dis que villain est hyper bluffy pour raison de metagame ou de stats ou autre raison X, bet sizing, board etc, villain aussi a un cerveau, il peut se dire qu’au vu des memes raisons (metagame, stats etc etc) tu vas hero call, et donc ne plus bluffer. S’il raisonne a ce niveau, il est lui aussi exploitable en foldant contre lui si tu a anticipe son raisonnement. Bref, c’est une spirale sans fin et c’est pas comme ca qu’on joue correctement au poker.

"On ne peut pas arguer du fait qu’on doive défendre tant de % de notre range dans un spot donné pour ne pas devenir “exploitable” "

Ben si. c’est pourtant clair. EX : Si tu fold 95% de ta range vs un bet size normal tu es exploitable.

“(dans la mesure où je ne vais pas adopter la même stratégie dans la main suivante, je parle bien d’une stratégie S pour une main donnée M, chauqe stratégie S étant propre à chaque main M) si la structure du range de vilain ne nous maintient pas indifférent à call ou à fold avec notre bluffcatcher.”

Si je comprend cette phrase, elle signifie que tu joues en faisant des grosses hypotheses sur la facon de jouer des villains et change drastiquement ton jeu a chaque main en pensant avoir raison que villain ne bluffe pas assez ici ou la / bluffe trop ici ou la /call trop etc etc. Ce qui te rend exploitable sur chaque main d’une part.
Mais admettons que tu aies raison, tes plays pretendent a plus d’EV que l’EV theorique, rends-toi compte qu’avec un jeu aussi parfait, exploitant les tendances de chaque villain sur chaque main, bien meilleur qu’un jeu GTO ca va de soi, tu dois avoir un winrate stratospherique, et move up en high stakes.

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[quote=« Jan6, post:959653 »][quote=« zugzwang, post:959645 »][quote=« Jan6, post:959584 »]

En fait si vilain bluffe trop, il faut call 100% du temps et s’il ne bluffe pas assez, il faut fold 100% du temps. En quoi notre call ou notre fold est-il « exploitant » ? C’est tout simplement la décision correcte en termes de GTO, de cotes même. En un sens, on « exploite » notre adversaire, oui, mais on ne fait rien qui sorte de l’ordinaire ou s’écarte de la décision optimale. C’est la décision optimale, la seule à prendre.[/quote]

C’est pas ca du tout =)
Le jeu GTO c’est un jeu parfait theorique. Peut importe que ton adversaire bluffe trop ou pas assez.
S’il bluffe trop et que tu es sur de ca, tu peux call 100% de tes bluff-catchers. Cette strategie dévie de la GTO, puisque tu deviens exploitable toi-meme. (t’as beau etre sur qu’il bluffe trop, mais rien ne l’empeche d’avoir une longueur d’avance et de se dire que a ce moment tu vas trop call et de ne plus rien bluffer).
call ou fold exploitant = un call ou fold qui dévie de la strategie optimale (ou GTO) pour tenter de gagner plus au risque de se faire exploiter soi-meme si notre read est mauvais.

Autre fausse idee:
« jouer GTO en micro stakes ne sert a rien ». D’apres moi, un mec qui jouerai un jeu theorique tres sain, (sans tilt etc obviously), sans tenter d’exploiter qui que se soit en micro stakes mais simplement jouer son jeu correct de base serait un tres gros gagnant, un crusher en micros,low ou mid stakes.
Ca sera pas optimal certes, mais suffisant pour crusher la limite et move up.
A chaque fois que vous faites un call/fold exploitant en etant « sur » de certaines choses sur votre adversaire, reflechissez-y a deux fois. :wink:
Si vous savez autant de choses sur vos adversaires et que vous passez votre temps a call/fold en jouant exploitant et que votre winrate n’est pas stratospherique, un probleme gise dans les abysses.

PS： Je donne simplement mon avis sur tant de choses que je vois sur les forum ici et la. Libre a chacun de cogiter sur ca et d’en tirer d’eventuelles conclusions sur son jeu.[/quote]

Dur de devoir fight contre Zug en personne :slight_smile: mais je dois dire que je ne suis pas d’accord du tout moi non plus… L’impression qu’il y a malentendu entre la stratégie à adopter dans un spot lambda et la stratégie globale au long terme.
En quoi je deviens exploitable si je n’ai pas fait d’erreur dans un spot donné ? On ne peut pas arguer du fait qu’on doive défendre tant de % de notre range dans un spot donné pour ne pas devenir « exploitable » (dans la mesure où je ne vais pas adopter la même stratégie dans la main suivante, je parle bien d’une stratégie S pour une main donnée M, chauqe stratégie S étant propre à chaque main M) si la structure du range de vilain ne nous maintient pas indifférent à call ou à fold avec notre bluffcatcher.
Je me fais un peu l’avocat du diable mais il y a des développements dans le travail de Will Tipton qui vont dans ce sens, si no missread de ma part.[/quote]

juste pour etre précis au niveau sémantique et ne pas mélanger certains termes, on parle de stratégie pour notre plan globale de jeu sur une session (loose/tight, j’évite les reg et me concentre sur les fishs, stratégies des blocs, utiliser la GTO le maximum…), et au coup par coup on peut varier nos tactiques (vilain est pas fort en pot 3bet, donc je vais le 3bet plus souvent / lui c’est une CS de l’enfer donc je vais augmenter mes bet en value…) en se basant sur nos techniques (squeeze, 3bet/ 4bet light, calcul d’ICM, GTO etc etc ).
voir l’explication d’Imsoweeeak ici : Article : Réflexion sur l'ICM et ce qui en découle. Par Camilero-31 - Tournois MTT NLH - Forum Poker Académie

juste également pour rebondir sur un truc de maitre zugzwang :
Le jeu GTO c’est un jeu parfait theorique. Peut importe que ton adversaire bluffe trop ou pas assez.
si j’ai bien compris jouer GTO c’est avoir un jeu parfait théorique te rendant inexploitable : contre un autre joueur jouant GTO on a une EV0 et celui qui sort de la GTO sera donc EV- et celui qui y reste sera donc EV+…
donc les move exploitant sont des moves que l’on fait volontairement par une lecture de vilain en déviant de la GTO : on gagne plus sur un coup (ou une série de coups) mais il faut pouvoir revenir à la GTO assez vite pour que vilain n’exploite pas lui non plus cette déviance GTO (s’il en a conscience).
donc comme en micro et low (et peut etre middle) stack il y a peu de joueur sachant maitriser la GTO, avoir une stratégie purement GTO n’est pas optimale (on ne je profite pas au max des leaks des vilains) mais on est forcement gagnant vu que eux devient de la GTO et donc sont EV- sur l’ensemeble de leurs coups contre nous et que focrement on devient EV+ sur l’ensemble de nos coups contre eux.

C’est à peu pres ça ??

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[quote=« Saccho, post:959691 »][quote=« Jan6, post:959653 »][quote=« zugzwang, post:959645 »][quote=« Jan6, post:959584 »]

En fait si vilain bluffe trop, il faut call 100% du temps et s’il ne bluffe pas assez, il faut fold 100% du temps. En quoi notre call ou notre fold est-il « exploitant » ? C’est tout simplement la décision correcte en termes de GTO, de cotes même. En un sens, on « exploite » notre adversaire, oui, mais on ne fait rien qui sorte de l’ordinaire ou s’écarte de la décision optimale. C’est la décision optimale, la seule à prendre.[/quote]

C’est pas ca du tout =)
Le jeu GTO c’est un jeu parfait theorique. Peut importe que ton adversaire bluffe trop ou pas assez.
S’il bluffe trop et que tu es sur de ca, tu peux call 100% de tes bluff-catchers. Cette strategie dévie de la GTO, puisque tu deviens exploitable toi-meme. (t’as beau etre sur qu’il bluffe trop, mais rien ne l’empeche d’avoir une longueur d’avance et de se dire que a ce moment tu vas trop call et de ne plus rien bluffer).
call ou fold exploitant = un call ou fold qui dévie de la strategie optimale (ou GTO) pour tenter de gagner plus au risque de se faire exploiter soi-meme si notre read est mauvais.

Autre fausse idee:
« jouer GTO en micro stakes ne sert a rien ». D’apres moi, un mec qui jouerai un jeu theorique tres sain, (sans tilt etc obviously), sans tenter d’exploiter qui que se soit en micro stakes mais simplement jouer son jeu correct de base serait un tres gros gagnant, un crusher en micros,low ou mid stakes.
Ca sera pas optimal certes, mais suffisant pour crusher la limite et move up.
A chaque fois que vous faites un call/fold exploitant en etant « sur » de certaines choses sur votre adversaire, reflechissez-y a deux fois. :wink:
Si vous savez autant de choses sur vos adversaires et que vous passez votre temps a call/fold en jouant exploitant et que votre winrate n’est pas stratospherique, un probleme gise dans les abysses.

PS： Je donne simplement mon avis sur tant de choses que je vois sur les forum ici et la. Libre a chacun de cogiter sur ca et d’en tirer d’eventuelles conclusions sur son jeu.[/quote]

Dur de devoir fight contre Zug en personne :slight_smile: mais je dois dire que je ne suis pas d’accord du tout moi non plus… L’impression qu’il y a malentendu entre la stratégie à adopter dans un spot lambda et la stratégie globale au long terme.
En quoi je deviens exploitable si je n’ai pas fait d’erreur dans un spot donné ? On ne peut pas arguer du fait qu’on doive défendre tant de % de notre range dans un spot donné pour ne pas devenir « exploitable » (dans la mesure où je ne vais pas adopter la même stratégie dans la main suivante, je parle bien d’une stratégie S pour une main donnée M, chauqe stratégie S étant propre à chaque main M) si la structure du range de vilain ne nous maintient pas indifférent à call ou à fold avec notre bluffcatcher.
Je me fais un peu l’avocat du diable mais il y a des développements dans le travail de Will Tipton qui vont dans ce sens, si no missread de ma part.[/quote]

juste pour etre précis au niveau sémantique et ne pas mélanger certains termes, on parle de stratégie pour notre plan globale de jeu sur une session (loose/tight, j’évite les reg et me concentre sur les fishs, stratégies des blocs, utiliser la GTO le maximum…), et au coup par coup on peut varier nos tactiques (vilain est pas fort en pot 3bet, donc je vais le 3bet plus souvent / lui c’est une CS de l’enfer donc je vais augmenter mes bet en value…) en se basant sur nos techniques (squeeze, 3bet/ 4bet light, calcul d’ICM, GTO etc etc ).
voir l’explication d’Imsoweeeak ici : Article : Réflexion sur l'ICM et ce qui en découle. Par Camilero-31 - Tournois MTT NLH - Forum Poker Académie

juste également pour rebondir sur un truc de maitre zugzwang :
Le jeu GTO c’est un jeu parfait theorique. Peut importe que ton adversaire bluffe trop ou pas assez.
si j’ai bien compris jouer GTO c’est avoir un jeu parfait théorique te rendant inexploitable : contre un autre joueur jouant GTO on a une EV0 et celui qui sort de la GTO sera donc EV- et celui qui y reste sera donc EV+…
donc les move exploitant sont des moves que l’on fait volontairement par une lecture de vilain en déviant de la GTO : on gagne plus sur un coup (ou une série de coups) mais il faut pouvoir revenir à la GTO assez vite pour que vilain n’exploite pas lui non plus cette déviance GTO (s’il en a conscience).
donc comme en micro et low (et peut etre middle) stack il y a peu de joueur sachant maitriser la GTO, avoir une stratégie purement GTO n’est pas optimale (on ne je profite pas au max des leaks des vilains) mais on est forcement gagnant vu que eux devient de la GTO et donc sont EV- sur l’ensemeble de leurs coups co

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[quote=« zugzwang, post:959692 »][quote=« Saccho, post:959691 »][quote=« Jan6, post:959653 »][quote=« zugzwang, post:959645 »][quote=« Jan6, post:959584 »]

En fait si vilain bluffe trop, il faut call 100% du temps et s’il ne bluffe pas assez, il faut fold 100% du temps. En quoi notre call ou notre fold est-il « exploitant » ? C’est tout simplement la décision correcte en termes de GTO, de cotes même. En un sens, on « exploite » notre adversaire, oui, mais on ne fait rien qui sorte de l’ordinaire ou s’écarte de la décision optimale. C’est la décision optimale, la seule à prendre.[/quote]

C’est pas ca du tout =)
Le jeu GTO c’est un jeu parfait theorique. Peut importe que ton adversaire bluffe trop ou pas assez.
S’il bluffe trop et que tu es sur de ca, tu peux call 100% de tes bluff-catchers. Cette strategie dévie de la GTO, puisque tu deviens exploitable toi-meme. (t’as beau etre sur qu’il bluffe trop, mais rien ne l’empeche d’avoir une longueur d’avance et de se dire que a ce moment tu vas trop call et de ne plus rien bluffer).
call ou fold exploitant = un call ou fold qui dévie de la strategie optimale (ou GTO) pour tenter de gagner plus au risque de se faire exploiter soi-meme si notre read est mauvais.

Autre fausse idee:
« jouer GTO en micro stakes ne sert a rien ». D’apres moi, un mec qui jouerai un jeu theorique tres sain, (sans tilt etc obviously), sans tenter d’exploiter qui que se soit en micro stakes mais simplement jouer son jeu correct de base serait un tres gros gagnant, un crusher en micros,low ou mid stakes.
Ca sera pas optimal certes, mais suffisant pour crusher la limite et move up.
A chaque fois que vous faites un call/fold exploitant en etant « sur » de certaines choses sur votre adversaire, reflechissez-y a deux fois. :wink:
Si vous savez autant de choses sur vos adversaires et que vous passez votre temps a call/fold en jouant exploitant et que votre winrate n’est pas stratospherique, un probleme gise dans les abysses.

PS： Je donne simplement mon avis sur tant de choses que je vois sur les forum ici et la. Libre a chacun de cogiter sur ca et d’en tirer d’eventuelles conclusions sur son jeu.[/quote]

Dur de devoir fight contre Zug en personne :slight_smile: mais je dois dire que je ne suis pas d’accord du tout moi non plus… L’impression qu’il y a malentendu entre la stratégie à adopter dans un spot lambda et la stratégie globale au long terme.
En quoi je deviens exploitable si je n’ai pas fait d’erreur dans un spot donné ? On ne peut pas arguer du fait qu’on doive défendre tant de % de notre range dans un spot donné pour ne pas devenir « exploitable » (dans la mesure où je ne vais pas adopter la même stratégie dans la main suivante, je parle bien d’une stratégie S pour une main donnée M, chauqe stratégie S étant propre à chaque main M) si la structure du range de vilain ne nous maintient pas indifférent à call ou à fold avec notre bluffcatcher.
Je me fais un peu l’avocat du diable mais il y a des développements dans le travail de Will Tipton qui vont dans ce sens, si no missread de ma part.[/quote]

juste pour etre précis au niveau sémantique et ne pas mélanger certains termes, on parle de stratégie pour notre plan globale de jeu sur une session (loose/tight, j’évite les reg et me concentre sur les fishs, stratégies des blocs, utiliser la GTO le maximum…), et au coup par coup on peut varier nos tactiques (vilain est pas fort en pot 3bet, donc je vais le 3bet plus souvent / lui c’est une CS de l’enfer donc je vais augmenter mes bet en value…) en se basant sur nos techniques (squeeze, 3bet/ 4bet light, calcul d’ICM, GTO etc etc ).
voir l’explication d’Imsoweeeak ici : Article : Réflexion sur l'ICM et ce qui en découle. Par Camilero-31 - Tournois MTT NLH - Forum Poker Académie

juste également pour rebondir sur un truc de maitre zugzwang :
Le jeu GTO c’est un jeu parfait theorique. Peut importe que ton adversaire bluffe trop ou pas assez.
si j’ai bien compris jouer GTO c’est avoir un jeu parfait théorique te rendant inexploitable : contre un autre joueur jouant GTO on a une EV0 et celui qui sort de la GTO sera donc EV- et celui qui y reste sera donc EV+…
donc les move exploitant sont des moves que l’on fait volontairement par une lecture de vilain en déviant de la GTO : on gagne plus sur un coup (ou une série de coups) mais il faut pouvoir revenir à la GTO assez vite pour que vilain n’exploite pas lui non plus cette déviance GTO (s’il en a conscience).
donc comme en micro et low (et peut etre middle) stack il y a peu de joueur sachant maitriser la GTO, avoir une stratégie purement GTO n’est pas optimale (on ne je profite pas au max des leaks des vilains) mais on est forcement gagnant vu que eux devient de la GTO et donc sont EV- sur l’ensemeble de leurs coups co[/quote]

t’as du faire une mauvaise manip en fin de post car il manque ta réponse … :lol:

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Yea lol jai eu un message error 404 not found :laugh:

Bref, pour en revenir aux moutons

@Saccho , ce que tu dis me semble logique.

Je peux rajouter que personne ne joue GTO a l’heure actuelle. (sauf a la rigueur dans certains spots etudies notamment a la river avec des ranges precises)
Et meme si la strategie GTO sortirait un jour par un bot monstrueux, elle serait tellement complexe que inapplicable par un cerveau humain.
Tout ce qu’on peut faire c’est essayer de s’en rapprocher en etudiant les ranges/sizings/strategies utilisees par les solvers comme PIO, et surtout essayer de jouer de maniere logique.

Jouer logique ca veut dire:
Par exemple dans cette main, eviter les reflexions du genre: il bet 8$ dans 15,75$ a la river, ca ressemble pas a un bluff, personne ne bluff ici, je fold exploitant. Et si villain voulait bluffer en faisant un sizing qui “ressemble” a de la value? ca parait pas idiot si? Pourquoi avoir de telles conclusions sorties ni d’Adam ni d’Eve.

Bref, je me dirais plutot: il mise environ 1/2 pot, j’en sais rien de ce que ca veut dire chez villain, je dois defendre 2/3 de ma range contre ce sizing si ma range n’est pas crush a ce moment, ca fait une tonne de mains, quelle est ma range arrivee a la river? JJ semble hyper strong dans ma range, call. Ensuite me posez la question, quelle mains plus faibles dois-je defendre? Aurais-je du egalement call vs un plus gros sizing? etc
Tout un tas de questions que vous semblez passer a cote quand on lis des posts ici ou la. Au profit des trucs du genre “ca ressemble pas a un bluff, je fold” , “Personne call ici en NL25 je snap bluff”, “C’est un spot inbluffable, je fold”.
Comme je le dis, c’est juste mon avis, chacun joue comme il le souhaite, je suis plus interesse par l’aspect theorique du jeu, chacun son style.

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[quote=“zugzwang, post:959645”]Autre fausse idee:
“jouer GTO en micro stakes ne sert a rien”. D’apres moi, un mec qui jouerai un jeu theorique tres sain, (sans tilt etc obviously), sans tenter d’exploiter qui que se soit en micro stakes mais simplement jouer son jeu correct de base serait un tres gros gagnant, un crusher en micros,low ou mid stakes.
Ca sera pas optimal certes, mais suffisant pour crusher la limite et move up.[/quote]Mouais, vu que j’ai pas le niveau ni technique ni mental pour te donner tord ça va pas être simple :wink:
En zoom y’a moyen que tu aies raison d’ailleurs, c’est un format qui incite pas mal au jeu GTO, par contre sur une table classique de CG, là je demande à voir.

Le plus simple serait que tu nous fasses un petit challenge sur la chaîne twitch de PA, “jouer purement GTO en micro limites”. Je prend tout de suite le pari que tu ne dépasses pas le 5 bb/100 (et ce serait assez laid en micro^^)

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[quote=“zugzwang, post:959689”][quote=“Jan6, post:959653”]

Dur de devoir fight contre Zug en personne :slight_smile: mais je dois dire que je ne suis pas d’accord du tout moi non plus… L’impression qu’il y a malentendu entre la stratégie à adopter dans un spot lambda et la stratégie globale au long terme.
En quoi je deviens exploitable si je n’ai pas fait d’erreur dans un spot donné ? On ne peut pas arguer du fait qu’on doive défendre tant de % de notre range dans un spot donné pour ne pas devenir “exploitable” (dans la mesure où je ne vais pas adopter la même stratégie dans la main suivante, je parle bien d’une stratégie S pour une main donnée M, chauqe stratégie S étant propre à chaque main M) si la structure du range de vilain ne nous maintient pas indifférent à call ou à fold avec notre bluffcatcher.
Je me fais un peu l’avocat du diable mais il y a des développements dans le travail de Will Tipton qui vont dans ce sens, si no missread de ma part.[/quote]

Je comprend rien a ce post :frowning:

“L’impression qu’il y a malentendu entre la stratégie à adopter dans un spot lambda et la stratégie globale au long terme.”

On raisonne toujours au poker sur le long terme non?

“En quoi je deviens exploitable si je n’ai pas fait d’erreur dans un spot donné ?”

C’est dur de comprendre cette phrase mais j’imagine que tu parles de t’ajuster et call 100% des bluffs catchers vs un villain bluffy (ce que tu appelles “ne pas faire d’erreur”), si, tu deviens exploitable comme je l’ai deja dit.
Si tu te dis que villain est hyper bluffy pour raison de metagame ou de stats ou autre raison X, bet sizing, board etc, villain aussi a un cerveau, il peut se dire qu’au vu des memes raisons (metagame, stats etc etc) tu vas hero call, et donc ne plus bluffer. S’il raisonne a ce niveau, il est lui aussi exploitable en foldant contre lui si tu a anticipe son raisonnement. Bref, c’est une spirale sans fin et c’est pas comme ca qu’on joue correctement au poker.

"On ne peut pas arguer du fait qu’on doive défendre tant de % de notre range dans un spot donné pour ne pas devenir “exploitable” "

Ben si. c’est pourtant clair. EX : Si tu fold 95% de ta range vs un bet size normal tu es exploitable.

“(dans la mesure où je ne vais pas adopter la même stratégie dans la main suivante, je parle bien d’une stratégie S pour une main donnée M, chauqe stratégie S étant propre à chaque main M) si la structure du range de vilain ne nous maintient pas indifférent à call ou à fold avec notre bluffcatcher.”

Si je comprend cette phrase, elle signifie que tu joues en faisant des grosses hypotheses sur la facon de jouer des villains et change drastiquement ton jeu a chaque main en pensant avoir raison que villain ne bluffe pas assez ici ou la / bluffe trop ici ou la /call trop etc etc. Ce qui te rend exploitable sur chaque main d’une part.
Mais admettons que tu aies raison, tes plays pretendent a plus d’EV que l’EV theorique, rends-toi compte qu’avec un jeu aussi parfait, exploitant les tendances de chaque villain sur chaque main, bien meilleur qu’un jeu GTO ca va de soi, tu dois avoir un winrate stratospherique, et move up en high stakes.[/quote]

J’essayais juste de dire qu’en termes de GTO chaque joueur est censé connaître la stratégie de l’autre. Traduit en termes de poker stratégie = ranges. C’est bel et bien parce que tu connais la stratégie de ton adversaire (ses ranges) que tu fais des simulations dans Piosolver (en entrant des ranges). Tu ajustes donc bien ta stratégie (tes ranges) en fonction de la stratégie (des ranges) de ton adversaire à chaque main, et lui fait de même.

Donc, pour reprendre ma phrase que tu as tronquée parce que sans doute elle était trop longue, cela donne ceci : “On ne peut pas arguer du fait qu’on doive défendre tant de % de notre range dans un spot donné pour ne pas devenir “exploitable”… si la structure du range de vilain ne nous maintient pas indifférent à call ou à fold avec notre bluffcatcher”

Si par exemple il ne bluffe pas assez en termes de fréquence, c’est un fold clair avec tout notre range parce qu’on n’est tout simplement pas indifférent à call ou à fold. Est-ce un fold exploitant, non-GTO ? Et en même temps on est exploitable ? Hmmm…

Après c’est une évidence qu’un humain ne peut pas jouer parfaitement GTO, mais on est dans le cadre d’une discussion théorique, avec toutes les limites que cela implique.

Je pourrais te rétorquer d’ailleurs également que le fameux call avec 2/3 de notre range pour un bet sizing de 1/2 pot est lui aussi purement théorique puisque cela ne fonctionne que pour un range parfaitement polarisé vs bluffcatchers où les “bluffs” ont zéro équité alors que la distribution des équités des deux ranges fait que c’est toujours beaucoup plus compliqué que cela, sans parler du card removal effect qui fait qu’il n’est pas toujours aisé de distinguer entre haut, bas et milieu du range - pour un humain, donc.